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楼主: 释迦加持

不许阿赖耶识?   [复制链接]

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发表于 2014-4-28 20:50:58 |显示全部楼层
佛彰 发表于 2014-4-28 20:47
至今也没人能说透彻这个阿赖耶识,若有人肯解答,末学现在就开始提问。

镜子照镜子。

点评

川贝枇杷糖  看了看你前面说的话,奇奇怪怪的。你可能认错人了。我第一次来这个网站玩,觉得大家都挺认真的。几位好朋友都很热情。谢谢你。  发表于 2014-4-28 22:03:19
川贝枇杷糖  奥,你说的是中国足球吧  发表于 2014-4-28 21:51:52
佛彰  那简单,我说东,你就说西,紧接着大家都拍手喊好!  发表于 2014-4-28 21:33:05
川贝枇杷糖  嘿嘿,你教教我禅语吧。我看不懂。  发表于 2014-4-28 21:27:12
佛彰  我把不明白的话,并且不着问题的话都列为禅语,禅版你又不是不去,去了还不学上两句。呵!  发表于 2014-4-28 21:20:22

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中级会员

优婆伐檀那林

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发表于 2014-8-9 14:47:17 |显示全部楼层
其实,要把握 “不承许阿赖耶识”这一句意思,以及宗喀巴与月称论师所持的立场与观点,可以阅读他们相关的论著,都有详细的述说,很多的。

实不必纠缠于这一句话来发挥想象!

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中级会员

优婆伐檀那林

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发表于 2014-8-9 15:05:51 |显示全部楼层
两年后重读此帖,理解更深一层,多谢楼主!

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发表于 2014-9-17 08:53:08 |显示全部楼层
不承认阿赖耶识的整个问题都是在世俗谛里来说的,并非是胜义谛。这个论题看看月称论师等原文就知道了。
唯识宗的观点是用阿赖耶识解决业和业果等问题。应成派的观点是在没有阿赖耶的情况下解决业和业果的问题。应成派认为解决了业果问题,所以,就不承认阿赖耶。问题当然是应成派到底能否自圆其说。

点评

释迦加持  见89楼。  发表于 2015-4-3 20:39:44
一山一月  我替应成派辩护一下:一切有为法,如梦幻泡影。我不承认了,你敢说我错?  发表于 2015-1-13 13:56:03

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发表于 2014-11-9 16:01:35 |显示全部楼层

本文中作者选用“加持”的梵文Adhis!t!ha^na S/a^kya,实名是“则生”,http://blog.sina.com.cn/s/blog_a0711f9401013jf1.html

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禁止发言

发表于 2015-1-10 02:43:48 |显示全部楼层
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发表于 2015-1-13 10:49:39 |显示全部楼层
  不论显宗也好,密宗也罢。阿赖耶识是不存在的,或者说阿赖耶识只是方便说,这才是诸法实相。经书不会有是非对错之分,有是非对错之分的是看经人自己。昔日百丈禅师曾经说道:修证既不无,污染即不得。你可以理解成:阿赖耶识可以有,也可以没有,只是你若有取舍,有分别心,那就完了。修行,修的是自己,不是修“阿赖耶识”。胡诌一通,别介意!阿弥陀佛!

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发表于 2015-1-31 01:00:15 |显示全部楼层
由X非以自性灭,故无Y亦能生”

加个条件

法界

自性生

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发表于 2015-4-3 20:22:51 |显示全部楼层
回复84楼一山一月大德:  我替应成派辩护一下:一切有为法,如梦幻泡影。我不承认了,你敢说我错?
我用应成派的辩论方式回复大德,顺便介绍应成派特有的论辩方式:
‘有为法’不是被你我共同赞成的,你所说的一切有为法是自相有,我不认同自相有。至于,你举的梦幻泡影等喻是以自相而存在,我同样不赞同。还有为什么如幻,因是什么,您没有讲。不过,即使你讲出了因。由于你所说的宗法(有为法)不共许,你所列的因没有所依。你所列的因或许在你所提的有为法上存在,但这样自性因不再我所提到的有为法上存在。

注意:这里只是介绍应成派的辩论方式。您为应成派辩护,我不是反对您,不过,您出招了,我也应招。以应成派的方式应招。

一个正确的因要具有三相:遍是宗法性、同品定有性、异品遍无性。既然对于应成论者来说宗法不具备因,喻上也没有因,似乎就证明不是正因。事实上,即使是正因,即使这三支比量成立,当论辩的一方是应成论者就都可能变成了不共许。这是应成派的特色论辩技巧。

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发表于 2015-4-3 20:33:15 |显示全部楼层
流星破晓 发表于 2015-1-13 10:49
不论显宗也好,密宗也罢。阿赖耶识是不存在的,或者说阿赖耶识只是方便说,这才是诸法实相。经书不会有是 ...

经文提出有“藏识”、“阿赖耶识”、“阿梨耶识”等名称,可以作为有阿赖耶识的依据。

《解深密经》中有佛所说颂:“阿陀那识甚深细  一切种子如瀑流   我于凡愚不开演 恐彼分别执为我”。[ 《解深密经》;大正藏,册16,692, 22-23

经文大意:阿陀那识行相微细难知,考虑到凡愚执其为我的可能性,佛不为凡愚说。

《解深密经》有经文:“广慧。此识亦名阿陀那识。何以故。由此识于身随逐执持故。亦名阿赖耶识。何以故。由此识于身摄受藏隐同安危义故。亦名为心。何以故。由此识色声香味触等积集滋长故。广慧。阿陀那识为依止。为建立故。六识身转。谓眼识耳鼻舌身意识。”[ 《解深密经》;大正藏,册16692页,中14-20

这更是描述了其存在,且具有的摄持身体的作用。

《解深密经》、《大乘密严经》等很多经典都有阐述阿赖耶识。翻阅藏经即知。

《解深密经》;大正藏,册16,692, 22-23

《大乘密严经》; 大正藏,册16,738,上4-7

《楞伽阿跋多罗宝经》;大正藏,册16,卷 670,484,中7-25

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,页594 , 10-26

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,页769,上5-10

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,594 ,上7-21

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,596 ,上12-22

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,597,上25-28

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,769,上17-27

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,756,中11-24

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,606,上2-9

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,729,中15-22

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页731,中16-6

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,页756,下4-14

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,页 768, 8-16

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页731, 18-页732,上9

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页740, 14-页741,上3

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页 744,上17-25

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页 744,上6-13

《瑜伽师地论》、 《摄大乘论》、 《成唯识论》等更是列举了多个理由证明有阿赖耶识。

如何看待阿赖耶识,首先要明白经论里怎么界定阿赖耶识。弄明白了阿赖耶识的概念,欢迎再度来探讨。但是,这些经纶完全否定了你的这样的说法——不论显宗也好,密宗也罢。阿赖耶识是不存在的,或者说阿赖耶识只是方便说,

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发表于 2015-4-3 20:35:42 |显示全部楼层
清净平等正觉 发表于 2015-1-31 01:00
由X非以自性灭,故无Y亦能生”

加个条件



我举一个简单的例子:由于孩子是无自性地灭,所以没有父母也能生。
没有父母,当然没有孩子。要加什么条件,大德怎么琢磨。

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发表于 2015-4-3 20:38:16 |显示全部楼层
流星破晓 发表于 2015-1-13 10:49
不论显宗也好,密宗也罢。阿赖耶识是不存在的,或者说阿赖耶识只是方便说,这才是诸法实相。经书不会有是 ...

对于我们来说无论行善造恶都会影响阿赖耶识。从这个角度完全可以说修行是在修心,是在修阿赖耶识,因为修行会熏善种。无漏善种多了,阿赖耶识就转依了。一旦转为大圆镜智相应心品,就成佛了。

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发表于 2015-4-3 20:48:29 |显示全部楼层
无药可救 发表于 2014-3-3 14:51
显现上是他们在辩论,真正的目的是为了破除众生心中的实执,真实的境界中是不承许有阿赖耶识的
如果承许阿 ...

显现上是他们在辩论,真正的目的是为了破除众生心中的实执,真实的境界中是不承许有阿赖耶识的
如果承许阿赖耶识是实有法那么就会有前后阿赖耶识受薰习产生的差别,就会有自生或他生的过失
所以这里的阿赖耶识是一种方便说
参考 益西彭措官方博客 入中论自释讲记


回复如下:
真谛和俗地要区分清楚,唯识宗并不在真谛种安立阿赖耶识。所谓的真实境界就是真谛。
至于应成派的“实有法”的概念是这样的:
即使唯识宗说缘起如幻,应成派也会认为唯识宗在说有自性的法。

应成派所谈的缘起是无自性的缘起,是无执著地。而唯识宗所说的圣者的后得智所见的依他起性反倒是“有自性的世俗”,是有执著地。总之,应成派自认为自宗所讲的一切都是无自性的,是无执著地。唯识宗等在内的任何宗派无论如何安立离戏论的中道,在应成者看来都是有自性的执著地。




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发表于 2015-4-3 20:52:13 |显示全部楼层
湘居士 发表于 2012-2-12 08:08
一并回答23、24楼:

阿弥陀佛!

讨论名言中“某法成立不成立”,应当使用的是名言理。现在问:月称菩萨在《入中论》中有没有运用名言理论来否定阿赖耶识在名言中的存在呢?没有————
回复如下:

事实上,月称的看法是唯识宗所认为的阿赖耶识和外道所认为的能生一切的大自在天一样,只是唯识宗认为阿赖耶识是无常地而已。

“如计以大自在天等为因者云:“蛛为蛛网因,水晶水亦尔,根为枝末本,此是众生因”。说大自在天等为众生之作者,如是说有阿赖耶识者,亦说阿赖耶识为一切法之种子依,名一切种。唯大自在是常,阿赖耶识无常,是其差别。”[ 月称:《入中论自释》,http://read.goodweb.cn/news/news_view.asp?newsid=1669,最后访问日期:2014119日。

在月称观念里,唯识宗主张的阿赖耶识能造一切,是第一因。坦诚地说,唯识宗也会破斥月称所界定的这样一个阿赖耶识。实则,月称要批评唯识宗主所安立的阿赖耶识。从其对阿赖耶识的描述来说对于阿赖耶识存在误解。

    阿赖耶识与大自在天的差别,绝非月称所言的无常与常的差别而已。阿赖耶识发生识变有因缘条件,也并非只有一个阿赖耶识。有情的阿赖耶识又相互影响。这样的阿赖耶识怎么能和大自在天相同并论。

    月称无心去明辨,他认定阿赖耶识并不存在。他只在一种情况下承认阿赖耶识,就是把空性称为阿赖耶识。《入中论》中所批判不是空性,而是第八识。

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发表于 2015-4-3 21:12:13 |显示全部楼层
本帖最后由 释迦加持 于 2015-4-3 21:14 编辑

目前我在福建佛学院读研究生班,今年毕业。毕业论文主题就是应成派批判唯识宗的探析,涉及应成派批判阿赖耶识、唯识无境、自证分、依他起性等。
辨析相关问题有助于如实把握唯识宗和应成派思想。其次,有些人没有阅读唯识宗典籍,从《入中论》中了解(月称所批判的)唯识思想。这样,难免曲解唯识思想。再次,相关问题从根本上讲是如何对二谛进行解说,深入探讨二谛的话应该探究这些问题。由此,本文认为进行相关的研究很有意义。
寻找唯识宗各派共同认可的宗义,基于此宗义就应成派批判唯识宗进行分析,探究唯识宗的主张是否合理、唯识宗是否和应成派所批判的所谓唯识宗的观点一致、应成派的批判是否自圆其说、怎么善巧地安立二谛及描述心境的关系等。关于应成派对唯识宗的批判,本文希望能够引起读者(包含唯识论者、应成论者)的反思。这是创作动机。
在逻辑上,应成派的批判成立依赖于两点。首先,应成论者的确是在破唯识。如果应成论者所破的只是被曲解的唯识教理,这就不是在破唯识宗。其次,应成派论的论证的确可以自圆其说,绝无纰漏。这样就有以下四个方面需要辨析。
1、什么是阿赖耶识、依他起性、唯识无境、自证分?
2、唯识宗怎样安立阿赖耶识等?
3、应成派怎样反对安立阿赖耶识等?
4、双方相关的论证是否自圆其说?
迄今为止,很少有资料从这四个方面对应成派批判唯识宗进行研究。结合两宗宗见,就《入中论》、《入菩萨行论》中批判唯识宗从这四个方进行整体性研究的专题资料是没有的。可以说,本文填补了这项空白。
每个人在思想上都有所倾向。笔者的态度是:可以不赞同某一方,但其主张要如实表达,不能曲解错解。这就需要阅读相关著述。
历史上,有的宗派认为其他宗派尊崇的经典不了义乃至不承认是佛经。至于某个宗派的某个论师祖师的著作对于其他宗派来说更无“圣言量”的意义。而关于该祖师的证量的看法未必一致。

佛既有讲不了义经也有讲了义经。显然,了义与否不是从说法者(佛陀)来判定的。按照佛的教诲,应该依了义经不依不了义经。所以,有必要辨析是否了义。对于一些佛经是否了义,不同的宗派有不同的看法。至于,某个宗派的典籍是否了义乃至是否正确更是不可能一言而语。
彼此宗见不同,思想辨析在所难免。即使应成论者承认弥勒造《瑜伽师地论》,也不会认同唯识宗的一些观点。即使无著的证量比龙树高也不能避免一些人对唯识宗进行批判。对此应该客观冷静地看待。我们不能从证量上去评价批判的性质。对于弥勒、无著或月称、寂天等的一些观点质疑乃至不认同没有必要上纲上线。我们只能就义理探讨义理。
对于唯识思想,本文的处理是依照《解深密经》、《瑜伽师地论》等早期典籍,整理出唯识宗各派别公认的看法。这些典籍中的基本主张,无论是印度唯识、藏传唯识、汉传唯识都共同承认。印度的唯识论者当然都持有这样的主张。也就是说,实际和应成论者辩论的唯识论者都持有这样的看法。

对于应成思想,本文主要参考《入中论自释》、《入菩萨行论》及一些注疏和研究资料,做到如实陈述月称和寂天的原意。
目前汉语专著主要有:月称《入中论自释》、宗喀巴《入中论善显密意疏》、僧海《入中论显明密意庄严疏》、僧成《入中论密意明镜》、雪歌《入中论善显密义疏讲记》(SHG整理稿)、 宗萨蒋扬钦哲《入中论讲记》、益西彭措《入中论日光疏》、法尊《中论讲记》、演培《入中论颂讲记》、 彭措郎加《中观的秘密——入中观论讲解》、智圆《入中论自释讲记(一)》、明贤《入中论未名疏》、明贤《入中论亲闻记》、明贤《入中论石门疏》、林崇安《西藏中观学——入中论的广大行》等。这些资料彻底或基本是站在应成派的立场上来说,有助于本文理解应成派的本义。
在这些专著中,僧海《入中论显明密意庄严疏》和僧成《入中论密意明镜》是近年来新出的资料,分别由宗根法师和宗澄法师翻译。目前没有正式出版物,本文得到授权使用。月称《显句论》第一品有部分内容是批判陈那量论。相关的研究比较少。汉语文献中,目前只发现刘启霖《月称对陈那量论的批判——<明句论•观缘生品>藏译本译注之研究》。该论文比较了《明句论》中记载的陈那和月称的主张,肯定了月称的反基础主义的立场。刘启霖提出,月称并非反对知识论-逻辑论,一个理由是月称安立了世俗谛。考虑到月称在世俗谛里否定自证,这样,月称批判陈那量论绝非是肯定陈那关于知识论-逻辑论的主张。所以,月称对于知识论-逻辑论的“不反对”的程度很有限。
寂天《入菩萨行论》中的智慧品对于唯识宗也有所批判。实际,寂天在论证中对于唯识无境并没有进行有效的批判。他的思路是把辩论引向对自证的批判中,然后说明自证不成立,这样顺带否定唯识无境。寂天自认为破掉了自证。唯识宗认为回忆必须基于自证。寂天就要创立一套没有自证的回忆理论。《入菩萨行论》提出“鼠毒喻”说明这种理论。
目前,《入菩萨行论》中的颂广为人知的有四个版本,分别是天息灾译本(《菩提行经》)、如实译本、索达吉译本、隆莲译本。此外,笔者手头上还有宗根译本。湖南教育出版社的达瓦次仁译本没有颂文,白话讲解,通俗弘法或许可以,对于本文参考价值不大。
    需要说明的是,除了天息灾将作者题为龙树外,其他的都认为作者是寂天。  
   关于《入菩萨行论》本文主要参考以下资料:
  无著(吉祥贤)《入行论释·善说海》、杰操《入菩萨行论广解》、 卓格多杰《入菩萨行讲义》、 麦彭《<入菩萨行论>智慧品释------澄清宝珠论》、索达吉《<入菩萨行论>广释》、彭措郎加《菩萨行的秘密——入菩萨行论讲解》、 贡噶旺秋《入菩萨行论讲记》。 关于《澄清宝珠论》,索达吉和土登·隆多嘉措各有讲义。土登·隆多嘉措的讲义基于索达吉的讲解。
论文方面的情况:
   最早出现的文章是在民国时期。太虚法师对于《入中论》中的一些思想进行破斥,甚至将月称本人斥为外道。《法尊法师佛学论文集》中有两篇论文《中观宗关于“安立业果”与“名言中许有外境”的问题》、《中观宗“不许自证分”的问题》介绍应成派的思想。
曹志成《月称对于瑜伽行派的阿赖耶识思想的批判之研究》(试以《摄大乘论》的<所知依章>以及《入中论善显密意疏》为解释线索)(1991年)、 林建德《论<入中论>对陈那“自证分”之批判》(2007年)、李葛夫《月称<入中论>辩破唯识无境之探究》(2008年)、海慧《批判与回应——略论中观应成派对唯识学三自性思想的批判》(2009年)、茅宇凡《唯识学“自证”(svasaṃvitti)理论之研究》(2010年)、陈又新《藏传佛教对业果关系思想的发展:以已坏实有为中心》(2013年)等。[ 按笔者所找到的参考资料所显示的年份排序。个别资料实际出现的日期或许比本文所标示的年份更早。]

欢迎赐教,作者

QQ: 2231229490

邮箱:budgood@126.com

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发表于 2015-4-12 18:58:05 |显示全部楼层
释迦加持 发表于 2015-4-3 20:33
经文提出有“藏识”、“阿赖耶识”、“阿梨耶识”等名称,可以作为有阿赖耶识的依据。 《解深密经》中有佛 ...

一枝穿云箭,惊翻天上鸟。


日日不出巢,夜夜难入眠。


时光如流水,往事梦如新。


欲觅神射手,但闻卷中语。



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发表于 2015-7-20 20:27:56 |显示全部楼层
最后有没有一个结论呢?到底许不许?

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发表于 2015-7-21 20:19:02 |显示全部楼层
定解 发表于 2015-7-20 20:27
最后有没有一个结论呢?到底许不许?

应成派不许,本文分析彼之不许是否合理。

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发表于 2015-7-22 10:00:26 |显示全部楼层
释迦加持 发表于 2015-7-21 20:19
应成派不许,本文分析彼之不许是否合理。


哦。那您的分析之后,自己的观点结论是什么?是承许吗?还是不承许?

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发表于 2015-8-19 07:29:34 |显示全部楼层
本帖最后由 流星破晓 于 2015-8-19 07:32 编辑

     阿弥陀佛!菩萨明因果而不昧因果,凡夫不明因果故有轮回生死,此即月称上师所说此文的本质!昔日有南泉斩猫,为众人悟入佛道,南泉方行此大菩萨之举!佛言,万法皆空,因果不空。所谓因缘和合,皆指此理!

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