设为首页收藏本站
成为会员 找回密码

QQ登录

只需一步,快速开始

佛缘网站

搜索
楼主: 释迦加持

不许阿赖耶识?

  [复制链接]
发表于 2016-6-19 12:49:34 | 显示全部楼层
释迦加持 发表于 2015-4-3 21:12
目前我在福建佛学院读研究生班,今年毕业。毕业论文主题就是应成派批判唯识宗的探析,涉及应成派批判阿赖耶 ...

《瑜伽师地论》是承许阿赖耶识胜义谛无,世俗谛有的。而在世俗谛,阿赖耶识是有为法,念念迁流变异,非是有自性的实法。这一点来说与应成派所承许的观点并无矛盾。
唯识宗的发展过程中大体有两派,一派是随教唯识,一派是随理唯识。
随教唯识世俗谛承许阿赖耶识,但在胜义谛同样不许,不许阿赖耶识是有自性的实法。这是了义唯识,并不是应成派中观批判的对象。相反,随教唯识与应成派中观的思想是贯通一致的,不存在批判一说。
随理唯识则是认为阿赖耶识是有自性的实法,但如此一来则会出现很多矛盾。应成派中观批判的是这一类不了义唯识。
弥勒、无著以及玄奘大师传到中国的唯识,都是属于随教唯识。与应成派中观,并没有矛盾。

点评

随理与随教来划分唯识体系,只系西藏所谓“唯识”看法,从来没有得到教界唯识的共许! 老兄这种打补丁的说法,估计是执人唾液,人云亦云而已!  发表于 2016-6-20 22:37
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-6-19 12:57:56 | 显示全部楼层
释迦加持 发表于 2012-2-9 09:20
造业及业果“不需要有阿赖耶识”-------------《解深密经》经文可以直接否定这一点,没有阿赖耶识,有情定然 ...

您对业果的理解可能有点问题。缘起性空,性空缘起。因为万物无自性,所以才会有缘起。若万物有自己的自性,那么缘起也就无法成立了,这也是中论中明确讲过的。按照您这样的说法,虽然您在后面帖子中承认阿赖耶识在胜义谛中无,但是您在世俗谛中是将阿赖耶识作为一个实体法看待,认为必须施设安立这么一个作为万法所依的实体缘起才能成立。但事实上,就是在名言中,您这种实体安立也是很容易破掉的,是不成立的。唯识宗安立阿赖耶识作为业果缘起的所依,但唯识宗的阿赖耶识的性质您要搞清楚,就不会有必须安立阿赖耶识的疑惑了。实际上在唯识祖师的著作中,对于六识与八识的问题,也是说,七、八识是从第六意识中细化出来的。这里面各宗派实际上并没有不可调和的矛盾。

点评

近代百年来,汉地学子对于唯识义理探讨、精研,所取得的成就,明显超过自玄奘、窥基菩萨后以来,著述之丰富,人才之典盛,为汉传之兴起,功不可没!  发表于 2016-6-20 22:46
唯识核心是第八识,是世尊为胜义菩萨所开示的甚深义理。 第八识的内函远超六、七识,你对第七、八识观念,可以看出,你对唯识压根儿未入门,还是不要出来发言好!  发表于 2016-6-20 22:40
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-6-19 13:12:57 来自手机 | 显示全部楼层
“许“、“不许”,源自哪儿啊?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-6-20 22:53:37 | 显示全部楼层
@yukpjyj
观您的发言,您是不是受到萧氏所谓“唯识”的影响了?

点评

由于你这一句话,导致我的回复无法发帖,本人电子邮箱是 yukpjyj2011@126.com ,以作私下交流之用!  发表于 2016-6-21 18:54
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-6-20 22:55:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 菩提心海 于 2016-6-20 23:10 编辑
唯识核心是第八识,是世尊为胜义菩萨所开示的甚深义理。第八识的内函远超六、七识,你对第七、八识观念,可以看出,你对唯识压根儿未入门,还是不要出来发言好!


@yukpjyj 第八识的内涵,您可否说说,您理解的第八识,是什么样子的?
我所说的第七、八识的说法,是窥基大师于其著作中开示的,并非我自己的说法。
我阅读过几本唯识学的论著,但是不敢说已经入门,只是一些基本的法相知道一点。您的口气好大。那么就一些基本的问题,欢迎您提出自己的观点,若有必要,我们可以讨论。

点评

随便举一个例子吧,第六意识在五位断灭,难道这五位中,七、八识也跟着断灭了吗?  发表于 2016-6-20 23:57
不是我口气大,而是你对唯识的无知,八识关系压根就不明白!  发表于 2016-6-20 23:51
七、八识从第六识细分出来一说,只见于印顺老法师的推测,这种说法完全违背八识规矩颂。更不用说违背“意法为缘生识”的圣教了!  发表于 2016-6-20 23:49
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-6-21 00:10:56 | 显示全部楼层
      是了,多此回复一句,窥师著作提到“根”的认识,认为“根”是我们意识了解不到的,只系从其显发的功能,来推究其存在。可见,唯识的义理之精研、慎密,达到了古时人类思想探求真理的所能达到的高峰了!
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-6-21 08:12:08 | 显示全部楼层
七、八识从第六识细分出来一说,只见于印顺老法师的推测,这种说法完全违背八识规矩颂。更不用说违背“意法为缘生识”的圣教了!


@yukpjyj
你可以看看窥基大师著述的百法与十八界的对应,是不是六、七、八识是第六识摄的。你这么说,可见你自己对唯识的不熟悉啊。

点评

请去学习的窥大师的随机门和实义门!  发表于 2016-10-18 20:04
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-6-21 08:19:19 | 显示全部楼层
随便举一个例子吧,第六意识在五位断灭,难道这五位中,七、八识也跟着断灭了吗?


@yukpjyj
如果按照八识的说法,第六意识是非常粗大的分别心,七、八意识就很细微。五位中粗的分别心要断,但细识依然存在。在有些说法中,就是意识在睡眠中也不会断,这当然是指“细意识”。你可能对唯识的了解很片面。看样子你是将八个识当做固有的各自分离的实法看待了,容不下其它的划分方法。但你这种观点是狭隘的,甚至是违背佛法的。识的划分有多种方法。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-6-26 20:02:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 菩提心海 于 2016-6-26 20:04 编辑
由于你这一句话,导致我的回复无法发帖,本人电子邮箱是 yukpjyj2011@126.com ,以作私下交流之用!

@yukpjyj
看您的回复在上面显示了。可能是有敏感词需要审核。末学的帖子也被敏感词卡住审核了两天。私下交流就不必了,只在此处交流就好。您有什么想法不必含糊其辞,直接说就好。否则没法交流的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-6-29 06:49:07 | 显示全部楼层
请说出 “细意识”这个概念的经、论依据!
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-7-2 08:00:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 yukpjyj 于 2016-7-4 23:20 编辑

引用楼主90楼资料!

经文提出有“藏识”、“阿赖耶识”、“阿梨耶识”等名称,可以作为有阿赖耶识的依据。


《解深密经》中有佛所说颂:“阿陀那识甚深细  一切种子如瀑流   我于凡愚不开演 恐彼分别执为我”。[ 《解深密经》;大正藏,册16,页 692, 下22-23。


经文大意:阿陀那识行相微细难知,考虑到凡愚执其为我的可能性,佛不为凡愚说。

《解深密经》有经文:“广慧。此识亦名阿陀那识。何以故。由此识于身随逐执持故。亦名阿赖耶识。何以故。由此识于身摄受藏隐同安危义故。亦名为心。何以故。由此识色声香味触等积集滋长故。广慧。阿陀那识为依止。为建立故。六识身转。谓眼识耳鼻舌身意识。”[ 《解深密经》;大正藏,册16,692页,中14-20。

这更是描述了其存在,且具有的摄持身体的作用。

《解深密经》、《大乘密严经》等很多经典都有阐述阿赖耶识。翻阅藏经即知。

《解深密经》;大正藏,册16,页 692, 下22-23。

《大乘密严经》; 大正藏,册16,页 738,上4-7。

《楞伽阿跋多罗宝经》;大正藏,册16,卷 670,页 484,中7-25。

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,页594 , 下10-26。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,页769,上5-10。

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,页594 ,上7-21。

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,页596 ,上12-22。

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,页 597,上25-28。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,页769,上17-27。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,页756,中11-24。

《大乘入楞伽经》;大正藏,册16,卷 672,页 606,上2-9。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页 729,中15-22。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页731,中16-下6。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,页756,下4-14。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 682,页 768, 下8-16。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页731, 下18-页732,上9。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页740, 下14-页741,上3。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页 744,上17-25。

《大乘密严经》;大正藏,册16,卷 681,页 744,上6-13。


《瑜伽师地论》、 《摄大乘论》、 《成唯识论》等更是列举了多个理由证明有阿赖耶识。

如何看待阿赖耶识,首先要明白经论里怎么界定阿赖耶识。弄明白了阿赖耶识的概念,欢迎再度来探讨。

这些经纶完全否定了:阿赖耶识是不存在的,或者说阿赖耶识只是方便说这种说法。



回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-10-17 09:49:33 | 显示全部楼层
末那识和阿赖耶识,只是识的两种功能,并非客观之真实,只是循业发现。
诸法,法住之当体法空,没有恒常不变异法,这是颠扑不破的真理。

点评

外行!  发表于 2016-10-17 23:09
回复 支持 反对

使用道具 举报

头像被屏蔽
发表于 2016-10-17 13:50:18 来自手机 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
回复 支持 反对

使用道具 举报

头像被屏蔽
发表于 2016-10-18 08:14:22 来自手机 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
回复 支持 反对

使用道具 举报

头像被屏蔽
发表于 2016-10-18 21:19:49 来自手机 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
回复 支持 反对

使用道具 举报

头像被屏蔽
发表于 2016-11-3 06:43:32 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-12-6 11:51:18 | 显示全部楼层
王素秀 发表于 2016-11-3 06:43
您还真是有点胡言乱语耶 !

哦?我说的哪里不对?给出理由。呵呵
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-12-10 07:17:19 | 显示全部楼层
菩提心海 发表于 2016-12-6 11:51
哦?我说的哪里不对?给出理由。呵呵

一个人不知第八识与前七识的分际,不了知种子与现行关系等等,这些唯识学的基础,是学不到唯识真义的!

唯识解剖开来,从证解八识阿赖耶识为起点,了知诸法无我(目的是在于破执)关键在于了知种子六义中的二点,即——

刹那灭与待众缘。
而 果俱有、恒随转,及性决定、引自果,对于刹那灭与待众缘来说,是衍伸而成的。
根据种子六义,又产生二个副定义,即所熏四义及能熏四义。
用种子六义、所熏能熏八义。
而现行方面,认真的抓十因、四缘、五果。
再根据种子与现行,又分因能变、果能变二变。
根据唯识境,分因缘变与分别变,因缘变又需要判断亲、疏二所缘缘。
种子与现行,种子与本识、转识之间,就会炷而生焰、焰烧焦柱的果俱有。这就是甚深缘起理论 。如秤二端,低昂相待。

以上这些,无不与八识的运作悉悉相关,把这些包装回去,就是前面所说的诸法无我实用——成为成唯识论的破执篇了。
整个唯识就过了大半,那里离得开八识的道理?


回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-12-11 05:28:00 | 显示全部楼层

中观与唯识的争论,已有久远的历史,似乎都只是各说各话,并没有得到大家都一致认同的定论。
中观与唯识最根本的歧异,是在诸法「是否有自性」这问题上。如果这根本问题没有解决,所有其
他枝节就都成了悬论。


唯识宗说「遍计所执」无自性,而「依他起」与「圆成实」有自性。如果连此二都无自性,则诸法
将成了龟毛兔角。而月称论师的中观应成派则说诸法皆自性空,而名言有。也就是说,诸法都是名
言假立,无有自性,然而,因果宛然成立而不失坏。承不承许阿赖耶识这问题,也是以诸法有无自
性这前提为本,所引申出来的。


有些众生喜好自性实有,佛陀就顺应众生根机,在《解深密经》中说诸法有「自性」。另有众生意
在无自性,佛在《般若经》中则扫尽一切,说毕竟空,但毕竟空不碍名言有。所以,若众生根机适
应于有自性者,就顺着《解深密经》体系,顺着承许阿赖耶识而学。若根机适应于无自性者,就顺
着《般若经》体系,顺着无需阿赖耶识而学。各安其位。


现在于此,就以「业灭」这主题为中心,希望能蠡测月称论师所要表达的原意。并不是先误解其义,
然后再加以批判。 (【】中的论述,是楼主之原文,在~这符号之后,为简单回应解释。希望诸位
大德有所指教。)


【不可以用空取代缘起,依空解释一切。 】~其实,中观宗是说「性空即是缘起,缘起即是性空」,
说的是相即不离的关系,也就是说缘起法的本质即是性空,并非在缘起之外,另有空义可得。说空义
也还是不离缘起。所以,就没有所谓取代或不取代的问题。如《心经》说「色即是空,空即是色」。
也如《中论》说「因缘所生法,我说即是空,亦为是假名,亦是中道义。」


【木和铁的空性无别。铁原不具备磁性,但用磁铁磨后即具备磁性。如果用空性来解释磁性的话。但
为什么磁铁磨木,木不生磁性呢? 】~若说「空性无别,所以,一切缘起事相就会相同」。那么,世
间将成一片死寂。因为,一切法皆是缘起性空,一切法的空性都平等无别。所以,应如此说:缘起事
相可以千差万别,而其空性都是平等无二。铁可具磁性,木不生磁性,是缘起事相的差别,而两者的
空性平等无别。


【“以有空性故,一切法得成”并不等价于空性是缘起的因】~「以有空义故,一切法得成」,并不是说
「空性是缘起的因」 ,而是如同前面已说过的,「性空」与「缘起」是「相即不离」的关系。或者,从
另一面来看,不能说诸法是由空性所生。若「空性」是「能生」,「诸法」是「所生」,则会落入本体
论的陷阱。而且,「能生」「所生」是有为法的特征,若说空性能生一切法,则「空性」就成了有为法,
这就不合法义。


《入中论》「由业非以自性灭,故无赖耶亦能生,有业虽灭经久时,当知犹能生自果。」
【这个“业灭”难道其本身具有它赖以相继不断的因缘条件(前刹那的“灭”引生后刹那的“灭”)?如果有,
那就是自性因,那是中观地(第?)一个要破除的。如果没有,那肯定要在“业灭”外寻找。 】


~说到,必须建立「前刹那的“灭”引生后刹那的“灭”」一直相继不断,才可能在遇缘的当下得果,这种想
法本身就是自性实有的产物。而中观应成派是以诸法「无自性」立论,并不须建立自性实有的“生”“灭”。




「业灭」的感果并不需要「前刹那的“灭”引生后刹那的“灭”」,因为「业灭」并非自性成立,所以,不必前
后相续不断才得感果。只有「有自性」的事物,才需保持它相续不断的特性。而「业灭」与所感的「果」,
都非自性成立,即使相隔久远,仍然形成相依相待的关系。




且「时间」也是虚幻,不是自性成立,所以,无论业果中间相隔极长时,都不会妨碍因果互相依待,依
「无自性之因」感「无自性之果」。因为业非以自性生,所以,业也是非以自性灭,从非自性灭之业,
引生无自性之自果。


【这么多“业灭”为什么不混在一起而导致业果混乱不堪】~善业得乐果,恶业得苦果,自作自受,法尔如
是,谁去混乱它。要有自性才有混乱可说,若无自性,则前因后果都是互相依待,毫厘不爽。


中观应成派虽不许阿赖耶,然亦立习气之所依。如《入中论善显密意疏》就有以下的问答, 「问:此宗虽
不许阿赖耶识,然须安立善不善业习气、及由习气成熟出生自果。」「答:…如是此宗亦说:俱生我执之所
缘,为习气薰习之依处。…」


所以,上面的这些质疑,都是依着有自性的见解,去看待无自性的理路,而产生的种种问题。因此,不要
把自己绑在有自性的框架里头。若退去有自性的眼目,原来无自性是可以如此活泼自在的。中观应成派虽
不许阿赖耶识,也可以圆满安立业果,以诸法无自性故。


于此,并不是要辩谁是谁非,就像前面提到过的,若觉得自己的根机,比较适应「有自性」的进路,就依
唯识而学。若认可诸法无自性,则可依中观而修。


点评

还是回到主帖那一问:既然否定圣教阿赖耶识教义,而建立不同于圣教的业因相续教法,是否能说服别人?是否能无破绽?是否能自圆其说? ---------可惜,事实上没有,既然得不到唯识教界认同,反而引发更多的争辩!  发表于 2016-12-11 21:58
从月称论师到宗论师,否定圣教所建立之唯识阿赖耶识教义,但自己又建立起不同于圣教之业因相续教法,一方面既找不到经典支持,另一方面却引发争议的更多!  发表于 2016-12-11 19:53
建议详细阅读主帖文章,这是对你些问题最好的反证!  发表于 2016-12-11 19:48
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2016-12-15 07:56:27 | 显示全部楼层


回覆 yukpjyj
已经说得很清楚了。许不许阿赖耶识,是建立在认可「有自性」或「无自性」之上。佛在《般若经》
中扫尽一切,说毕竟空,则说诸法无自性。而佛在《解深密经》中,说「依他起」与「圆成实」有自
性。这是两种完全不同的进路。


佛为了摄取不同根性的众生,说了各种不同的方便。让不同根性的众生,都能趣入佛法,这是佛陀的
善巧。依《般若经》,认可诸法无自性的众生,扫尽一切,不必承许有自性的阿赖耶识,可算是合于
《般若经》的经义的。


若依《解深密经》或其他唯识系列的经典,说依圆有自性,说有阿赖耶识,大致也只提到阿赖耶识之
名。而详细的八识的建立,是要在论典上才完成的。同样地,《般若经》也并未明文说不许阿赖耶识,
只由中观论典,以诸法无自性的理路,才建构起来的。


说到,是否能无破绽?是否能自圆其说?虽说并不符《解深密经》之义,但以《般若经》系列的经典来
看,那可说是完全合辙的,并无不妥之处。只因参照的经典系列的不同,而有不同的观点。所以说,得
不到唯识教界的认同,那是可以理解的。


因此才说,在「有自性」或「无自性」这根本问题还没有解决,尚未有共识之前,所有其他枝节就都成
了悬论。



点评

按你的说法,参照不同的经典,就可以以彼之经典破别的经典的行为,并无不妥了!而且可以用“完全合辙” 来说这种辨破行为是合理的了! 说到八识的经典很多,上面《楞伽经》、《大乘密严经》难道不是八识的经典吗?  发表于 2016-12-15 21:46
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为会员

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|佛缘网站 ( 闽ICP备08004984号  

GMT+8, 2017-11-22 10:07

© 2006-2017 Foyuan.Net    非经营性互联网文化单位备案:厦网文备[2013]01号

地址:福建省厦门市湖里区金湖一里6号409室 邮编:361010 联系人:陈晓毅

电话:0592-5626726(值班时间:9:00-17:30) QQ群:8899063 QQ:627736434

快速回复 返回顶部 返回列表