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[转贴] 前生来世的辨析

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发表于 2013-10-23 06:26:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
http://bbs.tianya.cn/post-no01-366967-1.shtml

(转帖)

第一个论证:立宗:生命初生时,来源于自相续前刹那的生命,即此生来源于前生。
  原因:因为生命是心识。
  喻:如现在的心识来自前刹那的心识并结续后刹那的心识。
 
 彼驳:此因不成,现见生命从父母身所生。
 答:那么,父母从何而生?

 彼云:也是从前面的父母而生。
 答:那么,我们可以前推,最原始的父母又是谁呢?这最原始的父母才应该是生命的来源。

 彼云:现在科学都说此地球的生命是在约三十亿年前四大的作用下产生。
 答:那么,四大都是生命了,因为果是同类因而生的。

 彼云:生命的产生不待于前面自类而生,是从非生命的四大转变而成。
 答:既是如此,所有四大都应该转成生命,因为同是四大的缘故。我们面前的石头、沙子、柱子、桌子…..都应该转为生命。

 彼云:只有三十亿年前的那一刻四大转成了生命。
 答:昆仑山脉的许多岩石是三十亿年前的,为什么未转成生命?

 彼云:只有三十亿年前的一部分无机物转为有机物,然后才变为生命。
 答:同是三十亿年前的无机物为何异途?此无机物周围的无机物时间、地点、环境、温度等等并无二致,因缘相同结果就不应是两个。

 彼云:因缘不同,虽是周围,但空间不一致。
 答:如此多的生命空间不同,为何都成了生命?总上,你等全是强词夺理,说生命来源于四大的观点根本立不住脚。
  
 楼主| 发表于 2013-10-23 06:27:26 | 显示全部楼层
第二个论证。彼云:生命虽然不来源于四大,但身体是生命的亲因、并身体是与其恒不分离的殊胜所依。
   答:前面破四大为因也间破了以身体为因,因身体是四大故。身体亦非是与其恒不分离的殊胜所依之增上缘,以身体某部分受伤意识未见受损故。且现见心意转时身体随转,如,意欲行走身即行走,以此反证心才是身体的殊胜所依和亲因。又可证明临终之时的刹那心识能引生后世的身体,如此生意识能引身体转变。

  彼云:大脑受损时意识也受损,现见昏迷故。
  答:意识受损不表明心识全损,昏迷、熟睡等是无分别之阿赖耶识故。

  彼云:阿赖耶以何理成立为心识?彼非心识。如果你承认分别意识为心识,则不应承认阿赖耶为心识,以一个有分别一个无分别,非同类法故。
  答:然则五根识亦非心识,以其无分别故。

  彼云:五根识现量可见,彼阿赖耶无现量存在的证明。
  答:此前已答,现见其人昏迷、熟睡等时其心无分别。

  彼云:你们一会说无分别,一会又说有分别,到底心识有分别无分别?如果有分别则不应承认无分别为心识,如果无分别则不应承认有分别为心识。如果你们说二者都是心识那就更不合理,以一法上不容有相违的二体之故。
  答:就象粗大的有方分物体由无方分微尘组成,同理,有分别心识以无分别心识形成。

  彼云:然则意识由五根识组成,以五根识无分别故。然而现见五根识灭时意识仍存在,你们的观点并不合理。
  答:五根识与阿赖耶相比是有分别,意识非来源于五根识。

  彼云:石头是心,以无分别故。
  答:那么,石头定能了别外境,以心之法相为能了别故。

  彼云:那么,昏迷、熟睡时无心,以不能了别故。
  答:昏迷、熟睡时因缘不具,故无了别,并非不能了别。如,手能握,但无力气为增上缘亦无法握。阿赖耶识能了别,但要待缘,阿赖耶待眼根等为增上缘可以了别色法,阿赖耶待大脑等增上缘可以了别总相。

  彼云:那么,尸体应有心识,以你们宣说因缘不具故无了别故,尸体虽无了别但有心识。
  答:此因不成。我前面说的是使阿赖耶识了别的增上缘不具,并非说使阿赖耶识安住的因缘不具,尸体上不具使阿赖耶安住的因缘,故不成尸体上有心识。

  彼云:你这样说则与经说:“身与心互相随逐”相违了。
  答:并不相违。经说的意思是身体对心识有饶益的功能,就像房屋饮食对身体有饶益的功能,但不能说是他是房屋饮食生出来的。

  彼云:身体是心识恒不能离的殊胜所依,因为无身体时心识不生故。
  答:心识应是身体的殊胜所依,以无心身体也不会生故,现见无心识的尸体不会生长故。我们也可以说身心互为原因,以此可证有后世,因为临终有前刹那的身心为因可以引生后世身心相续。
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 楼主| 发表于 2013-10-23 06:28:32 | 显示全部楼层
第三个论证。

彼云:常人心于死时不与后心相续,是死心故,如阿罗汉之死心。
 答:阿罗汉最后死心不能成立平常人之死心,以其不是平常人死心之正因故,以阿罗汉之死心与平常人之死心无系属故。

  彼云:我只是随顺你们佛教的说法而已。
  答:佛教宗义岂是你们这样不成量义的随顺?

  彼云:阿罗汉之死心不与后心相续是因为他的气息已离身故。
  答:那么应该气息离身是平常人后心不相续的原因,你为何不直说?借阿罗汉而说又有何益?(气息是否是心之因以后会详遮破。)

  彼云:身是意识之殊胜所依。
  答:那么,身是意识的增上缘还是亲因缘?若是增上缘者,意识应如根识依身之五根为增上缘而明晰的无分别的取境。亦非五根和合为增上缘而发生意识,因为诸五根的增上缘功能各异故。亦非以毛发爪甲为增上缘发生意识,因为其上无识故。

  彼云:意识是依赖身体而生的,以现见由于身转变而意识亦转变故。
  答:此前已略述,现再破答。你的这个原因不遍且不成。不遍者,现见有的身体转变而意识不变,如此时之我两手不停的敲击键盘,但破你邪见的意识不曾稍改。不成者,如果你的原因成立,那么外境也成了意识生成处,因为现见外境转变意识也转变故。酒、毒药等皆是意识生成处,以皆可使意识转变故。

  彼云:外境产生意识有何不对?如,你只有现量见树才能产生树的分别意识。
  答:那么,意识一定在未见树之前不存在了?树的意识和意识是两个反体,意识是总相,树的意识是别相,某别相不在不能说总相不在,如不能以前面松树不存在就说树不存在。再说外境是意识的疏所缘缘(经过五根识),并非亲因缘。

  彼云:那么,什么才是没有它就没有果的殊胜增上缘呢?
  答:如灯光依灯,有灯才有灯光,灯直接饶益灯光,灯光恒常随灯有无而转。而身对于心相续却不具此功能,身对于心有时饶益,非恒常饶益,如灯对灯光。所以,身体并非心识恒不相离的殊胜增上缘,并非没有身体就没有心,以无色界没有身体仍然有心故。身体对于心的饶益就像烧制陶器的火对陶器的饶益,是暂时饶益之增上缘。

  彼云:大脑为意识殊胜所依,以要有脑才有意识故,以要有脑电活动才有意识活动故。
  答:此前已答。大脑与身是一是异?若是一,则前已破身为意识殊胜所依。若是异,则外境、酒、毒药等身体之外的事物皆可代替大脑发挥功能,以皆可使意识转变故。

  彼云:大脑是身体的一部分,但意识并非象你前所说“意识应如根识依身之五根为增上缘而明晰的无分别的取境”,以意识是依大脑故。
  答:意识是依大脑为增上缘但非恒相依止,我前述阿赖耶时已间接说明。且现见尸体大脑仍存,但意识不在。

  彼云:尸体没有脑电故无意识。
  答:熟睡时有脑电为何无有意识?

  彼云:熟睡时脑电的频段不同故,意识有其特殊的脑电频段。
  答:如此说来有脑电不一定有意识,脑电是意识的不定因,故不是意识的真正原因。而反过来,身体上有意识则一定有脑电,意识可成脑电的正因之一。
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 楼主| 发表于 2013-10-23 06:29:38 | 显示全部楼层
四个论证
   彼云:身是心亲因缘。
   答:那么,尸体上仍有心,以亲因身仍在故。

   彼云:虽然有亲因身体,但是因为没有呼吸的缘故所以没有心。
   答:是从心识出生呼吸,并非从呼吸出生心识。由有心识之力呼吸才有,及有心识的变化呼吸才随有盛衰。如果没有心识的运作,彼呼吸从何而起?根本不能生起。如果计呼吸是心识的亲因,那么,呼吸的粗细将导致心识的盛衰,至为可笑。

   彼云:已死身心仍存在的过失你也犯,以你承认前心是后心的亲因。
   答:许心为因则已死身心仍存在是合理的,你的指责没有意义。

   彼云:以咒水加持的柴薪非火因,同样,已死身并非心的因,以由风胆之病不能使心安住故。
   答:死时心应复活,以亲因之身仍在而病患已退故。

   彼云:如火虽灭但薪的转变不可恢复,如是,病患所致身之转变不可恢复。
   答:身体的转变非不可逆转,以有医疗故。非所有的转变不可逆转,如当高温退时金属还要恢复其硬度。

   彼云:若病之变化可退则与经说“不可治之病”相违。
   答:此不相违。经说的意思是此病非少功力可治,以能治之医药难得故,或寿命已尽故。故无不可治之病。所以仅以病患为心不存在的理由并不成立。

   彼云:理论上你说的好像有理,但现量不见有无病而死之人。
   答:有一人以前有病经治疗而愈,但某日惊吓而死,此即无病而死。

   彼云:惊吓是病。
   答:那么天下无不病者,以所有人皆有七情故,惊是七情之一。且以你的推理则凡是致死的原因皆是疾病,有这样的道理吗?

   彼云:吓死等亦因身体变化而死的。
   答:惊吓才是亲因,身体变化和死是结果。

   彼云:心之变化不一定使身体转变,如心欲飞行身不能飞。
   答: 身体的转变不一定指心中所想之事,身体的生理状态的转变也是身体的转变。

   彼云:吓死者心不存在,彼心已吓死故。
   答: 心虽惊怖岂能自吓而死?如刀虽锋利岂能自割?因果岂能一体?

   彼云:心难道无死吗?
   答:心无死。

   彼云:然则心识非无常是常法耶?岂不与经说相违?
   答:虽是无常但不断灭。

   彼云:以何理成立心不灭?
   答:如现在之科学虽承认物质变化但不许物质有灭,有物质不灭定律。如是,心识虽无常变化,但相续不灭。

   彼云:心识与物质是异法,所以物质虽不灭不一定成立心识不灭。
   答:心识与物质是异法正是成立心识不灭之因,以断灭的心识与不灭的物质不成异法故,以心识断灭则成无实法,无实法与有实法的物质不成异法故。

   彼云:物质不灭,心亦不灭,则到底谁死?
   答:所谓“死”者,是指身体不能饶益心识而被心识舍弃。即身体不能使心识安住即是“死”。
  
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 楼主| 发表于 2013-10-23 06:39:57 | 显示全部楼层
http://home.fjdh.com/article-4631-1.html

《智信前后世存在》

   一、引言
  在人类数千年的发展过程中,人们为了追求“离苦得乐”这个目标,从未间断过对各种真理的发现和证实,探索心灵的奥妙就是其中之一。从古至今,无论是宗教还是哲学乃至科学界,人们对这个问题的探索可谓殚精竭虑,其共同目标就是想对奥妙的心灵有更深刻的了解和认知。而今众多人对心灵或者说意识的认识仍停留在基础阶段,各种学说可谓仁者见仁,智者见智。

  有些人认为世界就其本质来说是物质的,是不依赖于人的意识而客观存在的,意识是客观物质在人脑中的反映;有些人认为物质世界是意识、精神的产物,意识、精神是第一性的,物质是第二性的。而佛学的哲学思想则认为“心生故种种法生,有法生故种种心生”。即是说我们的心念动,便产生万事万物;由于世间存在种种事物,于是便产生种种心念。由此可见无论哪种哲学思想,均承认心识与物质有关联,但它们存在怎样的内在关系,却需要经过分析比较才能够给出一个合理的答案。

  在世俗名言中,我们分别念认识的一切事物,总是相互观待而存在的,例如有美丑善恶、富贵贫贱等存在,而不会有一个孤零零的事物存在。万事万物由因缘聚合而产生,不会无因而生或恒常存在。因为无论任何空间时间上,种种事情之间必然遵循一条颠扑不破的真理——因果规律。那么,心识与物质一起产生的种种表象,也必然遵循着因果规律。

  二、 破除前后世不存在

  (一)心识无因生不合理
  有些人说,心识的产生,就像地上的蘑菇无因自然产生一样,当身体突然形成时心识同时存在。这种说法是不正确的,因为蘑菇在适当湿度、温度等因缘具足下才产生,若不观待他因的话,则应成虚空中可产生,或者有恒时产生和从来没有产生的过失。

  (二)身体产生心识不合理
  1、身体常有产生心识不合理
  当今有些人往往认为一个人从出生到死亡之间的身体就是一个本体。并认为心识从身体中产生。
  破斥:不变常有的身体产生变化多端无常的心识不合理。人们的心情有喜怒哀乐种种表现,若从常有的身体中产生,将有因不变产生果在变的过失。相反,当身体受到伤害时,有些坚强的人心态却一如既往毫无动摇。如奥运会上,选手们在竞技的过程中即使身体受伤了,但为了荣誉等目标仍然带伤继续参加比赛,即有因变化时果不变的过失。再者,若常有的身体产生心识。则开始喜爱某人或某物的人将永远对其怀有喜爱心,并且绝不会对其产生厌恶的心态。现实生活中从来没有见过这样的一个人。因为常法具有恒常产生或永远不生的特点。

  2、无常身体产生心识不合理
  (1)整体的身体产生心识不合理

  若有些人认为整体的身体中产生心识,那首先看看整体身体是否有一个实体的存在。人的整个身体有手脚四肢等众多部分组成,每个肢体分开单独不能称为人,但全部组合一起时可以安立称呼为人。所以人的身体只是五蕴的假和,整个身体与手脚等支分不是别别他体关系,否则整个身体毁灭后,四肢等可以存在,因为他体互不干涉的缘故。他们也不是一体的关系,否则有一动全身动的过失。如一个手指动时,全身都是颤动,或一处受伤时应遍体鳞伤,但这与现量相违。所以并没有存在一个实有的身体。那么心识从中产生就不合理了。

  (2)身体的部分肢体产生心识不合理
  若有些人认为身体的分支——头、手或某一个部分中产生心识,那么请问是所有分支具足后才产生心识,还是任一分支中产生?如果承认第一种情况,则只要其身体有部分损伤时,人将没有心识,因为因不具足不产生果,然而现实中肢体残缺之人依然活得很好,心识也圆满具足。若认为人身各分支可产生心识,那么身体可以分为许多个部分(仅拿头发来说),一个人就具有众多心识,这显然不合理,与现量相违故。

  由此可知,心识并不是无因无故而产生,身作为产生心识的近取因说法也不正确,因为它跟身体不是随存随灭的因果关系。

  三、 建立前后世存在
  (一)以同类因建立
  现实生活中流传着家喻户晓的一句话:种瓜得瓜,种豆得豆。由此可知瓜必须由瓜的种子来产生,而不会种豆的种子产生出瓜来,因为豆的种子和瓜不是同类因的缘故。世俗名言中若事物不需要依靠同类因来产生,则任何事物都可作为因来产生果。假使火中产生湿性,或播种青稞的种子却长出荞麦来,那么因果将混乱,这显然与现量所见相违。

  同理,我们一般普通人最初受生时,产生的呼吸、五根、心识等无不观待自己前世的同类因。如法称论师在《释量论•成量品》中说:“有情受生时,呼吸根及识,非不待自类,唯有身体生,极其过分故。”因为物质只能产生物质,精神只能由精神来产生,否则将会有极大的过失。若认为身体中产生呼吸、心识等,由于四大地水火风组成身体,则四大便可成了产生心识的因,即山河大地等可以产生有情了,则极其明显与现量所见同类生的因果规律相违。而观察我们现在的心识,唯由前刹那的心识引发产生,即可推出今生受生的第一刹那心识应来自前世最后刹那的心识,今生死亡时最后一刹那心识又引生后世最初的心识,故前后世存在。

  (二)以串习力建立
  正是因为前世的串习程度不同,在现实生活中可以看到不同人的贪嗔痴、悲心或智慧等有明显的差别。纵使有人想远离愚痴获得聪明才智,泯灭贪嗔而知足少欲心怀慈悲,往往发现事倍功半,乃至倍加努力而效果甚微;相反,人们常感叹“学坏易学好难”,这皆是多生累劫以来我们串习善法薄弱而串习不善法深厚的缘故。如果认为贪嗔痴、悲心智慧等只是以身体作为因,随随便便自然产生是不合理的,由相同的因产生不同的果不可能。而生活中现量见到同一父母所生的双胞胎,智慧、性格等方面有很大的差异。如美国有对双胞胎,一者长大后只有8岁的智商,而另一者却非常聪明。

  再者,若认为贪嗔痴、悲心、智慧等是无因而产生的,那么我们应该看到一个人无论如何努力,其先具有的智商也绝对不会提高,或嗔心猛烈的人也将不会有慈悲的时候。

  如果有些人认为烦恼非由烦恼生,而是身体的风胆涎三界中产生。那么从风胆涎与烦恼之间无随存或无随灭的角度亦可了知他们没有随存随灭的因果关系来遮破。

  (三)以近取因建立
  我们耳熟能详的是,栽培鲜花的时候,首先需要在土壤中播下花的种子,经过浇水、阳光的照射、施肥等精心照料后可以长出美丽的鲜花来,这是由鲜花种子发芽生长而来的,种子是近取因,土壤水分等是俱有缘。如果承许后刹那心识不是依靠前刹那心识产生,而认为心识由四大种来产生,则无异相信仅靠土壤水分等可以长出鲜花来一样。因此说心才是心的近取因,前一刹那的心识产生后一刹那的心,相续不断。所以最初受生时产生心识的因必定是前刹那的心识,由此便可证得有前后世的存在。因为无情法中不可能产生有情的心识,正如《释量论•成量品》中有说:“非识非识因,是故亦成立。”

  若有些持有唯物主义观点的人说,如果心识不是依靠身体产生,他有自己的同类因,那心识只能产生一种,不会有喜怒哀乐等不同阶段的表现,故认为心必须依靠身体产生。这种说法不正确,例如同一类种子在肥沃贫瘠的不同土地上生长,所生长出来的苗芽品种虽一致,但是生长的茁壮程度是不一样的。同理,心识的近取因决定是心识,但心识缘外境不同时,心识有所变化,即身体对心识有一定的影响,比如身体的四大不调产生疾病时心情有可能低落,或受到他人的称赞时会有沾沾自喜的表现等,这些都是外在俱有缘的产生作用而已。

  四、 了知前后世的必要
  上文从几个方面简单地破斥了不承认前后世存在的看法和建立了前后世存在的合理性。作为每一位追求真理的人,在追求探索真理的途中,应当以公平正直、不带偏执感情色彩为前提来对各种学说或信仰进行比较,理智取舍,而不应固执己见,盲目崇拜或人云亦云迷信。正如德雪达波论师在《胜出天神赞》中所说:“我不执佛方,不嗔淡黄等,谁具正理语,认彼为本师。”面对奥妙心灵这个古老的问题,我们更应以客观反映事实真相的科学态度去面对。圣者法称论师在《释量论》中全面系统地破斥了各种邪说,在强而有力的理证面前,还不承认有前后世,那就请您说出其不存在的充分理由吧!如果没有理由而又固执己见,又凭何称己为智者呢!?

  若对前后世的存在没有建立起坚定的信心,就不会树立正确的业果观念,众多人的行为便往往如《入行论》中所说:“众生欲除苦,反行痛苦因,愚人虽求乐,毁乐如灭仇。”从而导致自食苦果,如经中说:“纵使百千劫,所作业不亡,因缘会遇时,果报还自受。”相反,如果了知行善能使自他获得利益安乐,造作恶业要遭受苦果,就会精勤奉行十善业远离十不善业,那么暂时的人天安乐和究竟的解脱菩提果皆由此而产生。

  简而言之,对前后世存在的智信是从此走向光明的决定。

   ——2012喇荣佛教大学因明系辩论赛入选稿  男众戒律班  圆楞
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发表于 2013-10-23 14:25:29 | 显示全部楼层
 彼云:生命的产生不待于前面自类而生,是从非生命的四大转变而成。
 答:既是如此,所有四大都应该转成生命,因为同是四大的缘故。我们面前的石头、沙子、柱子、桌子…..都应该转为生命。
==============

典型的诡辩,而且很荒谬

彼云:电脑是从非生命的四大转变而来
答:既是如此,所有四大都应该转成电脑,因为同是四大的缘故。我们面前的石头、沙子、柱子、桌子…..都应该转为电脑

结论,电脑不是四大,电脑是生命。

两千多年前的低级荒谬的诡辩,但现在仍然还在用。。。。

点评

哈哈,看起来,您是啥也看不顺眼。那么,是否请您开示一下,帮助我们证成“前生来世的存在”,好吗?  发表于 2013-10-23 14:56
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发表于 2013-10-23 15:16:49 | 显示全部楼层
哈哈,看起来,您是啥也看不顺眼。那么,是否请您开示一下,帮助我们证成“前生来世的存在”,好吗?  ================

有时间可以给你写一个,让你看看什么才叫真正的论证。
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发表于 2013-10-31 23:36:14 | 显示全部楼层
上周刚看过慈诚罗珠堪布《前世今生论》

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阿弥陀佛!随喜赞叹!不知道有没有什么心得可以与大家一起分享的?呵呵。  发表于 2013-11-2 17:19
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发表于 2013-11-11 19:54:58 | 显示全部楼层
春晓夫子  阿弥陀佛!随喜赞叹!不知道有没有什么心得可以与大家一起分享的?呵呵
很惭愧,时时的感动和偶尔的灵光闪现是有的,但系统的,深刻的,能称得上心得的东西,仔细想想,却无可说,也说不出。最大的感受,是读完此书,我想把《入菩萨行论》系统修学一下。

点评

呵呵。那也很好呀!  发表于 2013-11-12 05:18
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发表于 2013-11-11 20:46:07 来自手机 | 显示全部楼层
如觉 发表于 2013-10-23 14:25
 彼云:生命的产生不待于前面自类而生,是从非生命的四大转变而成。
 答:既是如此,所有四大都应该转成 ...

我也来一个:

诸法不自生,亦不从他生,不共不无因,是故知无生

你没长猪耳朵,没长猴尾巴,没长象鼻子,故知你不是人。
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