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楼主: 解悟

关于解悟禅法   [复制链接]

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原创大师勋章

发表于 2014-11-8 16:21:35 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2014-11-8 13:43
补充27楼:
引用法友原文: 而我所 体验的 心 始终是缘起的 能观,只是,它始终是能观,不会变成所 ...

换一种说法,就是,法友说“心念住 ”,那么,当念住于那个心的时候,那个“念住者”是谁?
---------------------------------------------------------------------------------------
这个其实是要你自己去解决的.
很多人在这里被挡住了,一辈子也过不去. 因为很容易把这个当成:真我.


心念住久了, 会看到 "识缘名色--名色缘识--两芦相支而不是三芦相支".

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发表于 2014-11-8 20:15:31 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2014-11-8 22:44 编辑
解悟 发表于 2014-11-8 16:21
换一种说法,就是,法友说“心念住 ”,那么,当念住于那个心的时候,那个“念住者”是谁?
----------- ...

看来虽然上次解悟法友的话给了我启发,但其实观点的差异还是很大。

法友所说相当的模糊,所以也没有看明白。

“会发现一个缘生的、不能作为所观的心”,据末学个人所知,做这这种描述的,法友还是第一个。

如果这个心根本都不可以作为所观的对象,那法友又是如何发现这个心是缘生的呢?
随着禅修的深入,我想法友还是会发现隐藏的、不断后撤的能观;而这个原来认为不能成为所观的心,还是会成为所观。


相对于禅宗和林居系统的大量以甚深禅定为基础的、可以相互印证的实修经验,法友提到的这种全新个案,其可靠程度应该说是很有限。所以也建议法友重新审视一下自己的观点。不是要否定法友的努力,事实上重新审视自己的观点对绝大多数人来说都是必要的,特别是在自己的发现成果是一个全新个案的情况下。

此帖所说仅为个人理解,仅供参考。祝法喜常满。




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原创大师勋章

发表于 2014-11-8 23:00:08 |显示全部楼层
“会发现一个缘生的、不能作为所观的心”,
--------------------------------------------------------------
这样描述一下: 会有一个觉知(好象出现了第三者),在同时 觉知到  能观的心/所观的所缘 在成对的 出现.....

把注意力 集中到 这个 能观的 心 上, 同时忽略掉 这个心的所缘(知道它一直在, 但是不去注意).

这样长久的训练, 在开放感官的状态下, 去看这个 心 如何随外镜的不同而不断的变化, 再在这个变化当中寻求 平衡----观察,评估......有贪时,如何,无贪时如何......

修行就是在这上面修, 在能观的 心 上面 修, 不要放错了地方, 在所缘上面 浪费时间.

点评

易受教  可否请解悟贤友,将这两种观法各举一例说明?两种观法:在能观的心上修观 和 在所缘上修观。谢谢!  发表于 2014-11-9 20:33:05

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原创大师勋章

发表于 2014-11-8 23:20:42 |显示全部楼层
修行就是在这上面修, 在能观的 心 上面 修, 不要放错了地方, 在所缘上面 浪费时间.
======================================================

只有在这个基础上的禅定才是佛法背景上的 禅定----开放感官的觉知下的喜乐,心一镜性, 这里面可以开发出初禅, 我相信也应该可以开发出四禅.

在我看来,"发现隐藏的、不断后撤的能观" 是掉进了心的不断造作的陷阱, 因为, 这个 不断后撤 不会有止境,
如果有止境, 到了某一个能观不再可以后撤了, 他一定会认为终于找到了  真心. 而这个不过是心的另外一个造做.

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发表于 2014-11-9 00:30:03 |显示全部楼层
嗯,楼主44楼的观点,我好像是赞同的。不能把心集中与于所缘,要放在能所的中点上。

点评

易受教  太专业了,听不懂了,请尽量通俗一点 :)  发表于 2014-11-9 20:35:28

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发表于 2014-11-9 11:39:46 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2014-11-9 14:30 编辑

个人理解,不一定正确,仅供参考。

(1)看了解悟法友写的43楼,我想我已经理解了解悟法友所说的那个心的意思。前几天的帖子里,在我推荐《念住呼吸》的时候,法友说对林居系统的书看得不多。如果法友多看他们的书,也许会发现自己的情况,正是他们的著作中描述过的中间过程。

不过因为法友看来是用了“标记”的方法,所以会看到成对的能所出现和消失。如果不用“标记”的方法,很多禅修者感受到是“波动、变化”。所以也许是法友的语境和思维习惯,与林居系统的有所不同,又因为理论的原因而已经在心理上有所排斥,也就没有认真去看。

法友说:“看这个 心 如何随外镜的不同而不断的变化, 再在这个变化当中寻求 平衡----观察,评估......有贪时,如何,无贪时如何......”。这实际上是在类似做《呼吸禅定步骤》第12段中所做的事情,原理相同,但程度上而言,是落在那段话的后面了。

(2)法友谈到的这个“心”,正是能观后撤的开始。现在这个“心”已经在那个“成对能观”的后面了。我想,如果法友坚持观心,还是会发现这个心变成所观,而且会出现能观的进一步后撤,直到直观地看清原来的“心”只是思想制造的产物。(当说“观心”的时候,就已经意味着这个“心”是可以成为所观的。如果采用《正道修行》第六部分的观法二,是可以意识到,后面还有一个能观的。除非是到了无可言传的程度。)

(3)法友21楼中说“找到了一个方法”来念住于那个心,从这这句话来看,我推测法友所谈到的这个“心”,还没有很清晰地与其所观相分离。因为,如果清晰分离了,那么就不必“找”方法了,因为已经有了现成的方法。当然,由于语言传播信息的不确定,也可能我的推测是错的。
如果分离不清晰,那个“心”没有独立出来,在这时候就对其进行观察,免不了受到思维的牵扯,因为,至少要首先通过思维把那个“心”分离出来。

(4)林居系统强调的条件是要深入禅定。认为若不深入禅定,就会导致发现不了后面的事情,以致于在当前的禅修体验程度上,结合学过的知识,发展出各种观点。
《中阿含因品念处经》中谈到观心有贪无贪的内容,出现在讲述修习身念住达到四禅之后。

(5)引用44楼:
在我看来,"发现隐藏的、不断后撤的能观" 是掉进了心的不断造作的陷阱, 因为, 这个 不断后撤 不会有止境, 如果有止境, 到了某一个能观不再可以后撤了, 他一定会认为终于找到了  真心. 而这个不过是心的另外一个造做.
========================

虽然那个仍然是造作,但不是“掉进”,而是方向相反,是在“爬出”。也就是说,虽然仍在陷阱中,但已经是在向着爬出陷阱的方向。
不可以后撤了有两种可能的原因。一是还可以后撤,那人却没有发现。二是真地已经到了陷阱的外面了,清清楚楚,他再也不会受到陷阱里食物的引诱而重入陷阱里了。有些人看到了陷阱的真相,就算还没有真正到陷阱的外面,他也迟早会斩断束缚。

(6)引用44楼:
只有在这个基础上的禅定才是佛法背景上的 禅定----开放感官的觉知下的喜乐,心一镜性, 这里面可以开发出初禅, 我相信也应该可以开发出四禅.
============================
按法友的意思,是说要象你说的那样去观你说的那个“心”,才是佛法背景上的禅定。然而,不是在这个基础上的禅定才是。《中阿含因品念处经》里写的,就是发展身念住达到四禅。


希望我没有误解法友的帖里的意思。感谢法友多次写帖。











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原创大师勋章

发表于 2014-11-9 15:33:46 |显示全部楼层
《中阿含因品念处经》里写的,就是发展身念住达到四禅。
-------------------------------------------------------------------------------
这个说法是有些问题的。

很多次看见很多人在网上这样说:(只要)修习身念住就可以达到四禅,并且,他们总是用念住经等来当做根据。已经三人成虎了。
针对这样的意见,我从来不去争辩,而并不附和。

今天就来说几句:
1)《中阿含因品念处经》等并没有说:(只要)修习身念住就可以达到四禅。而是说修习身念住就可以达到四禅。
这里是有区别的。
如何修身念住呢?没有受念住,可能修身念住吗?没有心念住,可能修身念住吗?没有法念住,可能修身念住吗?
佛陀说法,花有四朵,口有先后,只能一个一个说,并不是朵朵可以分开。

正确的修法是:身念住当中,包含了受,心,法念住。只要有一个不正确,就不可能成就佛教的四禅。

2)如果真地如你们所说:(只要)修习身念住就可以达到四禅。

那么,接下来,修习受念住,成就什么?
再接下来,修习心念住,成就什么?
接下来,修习法念住,又成就什么?

3)我们知道,初禅的五禅支--喜、樂、尋/伺,心一镜性,当中的喜,尋/伺,心一镜性都是从“心”,不念住于心的话,如何知道这四支?

4)在雜阿含616經当中,佛说:
「當取自心相,莫令外散,。。。。愚癡比丘亦復如是,不{辨}[辯]、不善,於身身觀[念]住,不能除斷上煩惱,不能攝取其心,亦復不得內心寂靜,不得勝妙正念、正知,亦復不得四種增上心法現法樂住,本所未得安隱涅槃。是名比丘愚癡、不{辦}[辯]、不善,不能善攝內心之相而取外相,自生障閡。

说的很明白,如果不能 取自心相,攝取其心,则不能得四禅。

综上所说,(只要)修习身念住就可以达到四禅 的 论调 可以休矣。

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发表于 2014-11-9 17:34:57 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2014-11-9 19:19 编辑

这里按照各个的不同理解,也是可以作不同的解释。

从中阿含因品念处经来看,里面说的是“是谓比丘观身如身”,是在说身念住。

“增上心法”这个词汇,在杂阿含经中,只在616这一经中出现,而对应的《念处相应》第8经,也没有谈到四禅。所以不知道“四种增上心法”,是否就是指四禅的意思。

假设就是是指四禅的意思,那么,按照杂阿含616经后面一段经文,也是说身念住可以到四禅的。经文里说:“比丘亦复如是,身身观念住,断上烦恼,善摄其心,内心寂止,正念正知,得四增上心法现法乐住,得所未得安隐涅槃。……。受、心、法观,亦复如是。”
这里也是说,身身观念住,可以达到“得四增上心法现法乐住”。
按照个人的理解,划分四种念住,应该本来是以哪种念处为主的意思,而不是只靠其中一种的意思。
因为没法只靠其中一种,别的总是跑出来打岔。例如修身念住的人,也会发现心跑开了。修心念住的人,也会受身体和感受的影响。这时就会观察到,观察到了,也就可以算是念住了。但因为还是以其中一种为主的,所以还称为那种念住。

身念住,因为对身体的觉知比较明显,所以很多人从身念住入手。也有人从心念住入手,个人认为是一开始的心很粗,很模糊不好界定,也很容易跑掉,所以需要更强的毅力。
个人理解,可以修习身念住。然后在心还比较粗的时候,就开始观心;也可以等到心已经很细的时候,再开始观心。

感觉这是个名词解释的问题,法友的理解,也是有一定道理的。

祝法喜常满。又在网上逗留了好多天了,想离开论坛一段时间。所谓戒网如戒烟,希望可以做得到。再见。

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原创大师勋章

发表于 2014-11-9 18:04:09 |显示全部楼层
本帖最后由 解悟 于 2014-11-9 18:13 编辑
常来上网 发表于 2014-11-9 17:34
这里按照各个的不同理解,也是可以作不同的解释。

从中阿含因品念处经来看,里面说的是“是谓比丘观身如 ...


你的思维有些混乱,还没有形成清晰的修行线路。

不是有人可以从“身念住”修起,有人可以从“心念住”修起。

而是所有人都要从身念住修起. 但是要把身念住修好,必须要有受/心/法念住的协调。

就象做菜一样,要有主材(身念住),还要有副材调料(受/心/法),适当搭配才能做好菜(四禅)。

有些大师(不只是你)说,有从心念住入手的法门,哈哈,我只能笑了。

你还说到:和616这一经对应的《念处相应》第8经,没有谈到四禅。所以,不能肯定,能不能达成四禅。再仔细看看《念处相应》第8经:

比丘們!那愚笨、無能、不善巧的比丘當生就得不到樂的住處,得不到正念、正知,那是什麼原因呢?比丘們!因為那樣愚笨、無能、不善巧的比丘未把握自己心的相。


得不到樂的住處--代表什么?是不是四禅? 如果还不能肯定,那么,接下来:

得不到正念、正知--代表什么? 正念、正知都没有,会有 四禅?



另外补充四增上之心

Source: 漢譯阿含經辭典,莊春江編(1.4版)

Description: 指「初禪、第二禪、第三禪、第四禪」四類禪定。(同義詞「四增上心」)

点评

解悟  不好解释,需要长时间面授.  发表于 2014-11-9 22:48:33
易受教  请问“心的相”具体是什么意思?  发表于 2014-11-9 20:42:52

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发表于 2014-11-9 19:20:29 |显示全部楼层
解悟 发表于 2014-11-9 18:04
你的思维有些混乱,还没有形成清晰的修行线路。

不是有人可以从“身念住”修起,有人可以从“心念住 ...


好的,希望我们都能静下心来,重新看这几天讨论的帖。很高兴与法友讨论。再见。

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发表于 2014-11-9 19:38:13 |显示全部楼层
解悟 发表于 2014-11-9 18:04
你的思维有些混乱,还没有形成清晰的修行线路。

不是有人可以从“身念住”修起,有人可以从“心念住 ...

你從哪裡看出必須先從身念處修起的?

別的且不說,身念處也有很多分類,那麼是不是這個也有先後?

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发表于 2014-11-9 20:22:52 |显示全部楼层
众里寻他千百度
蓦然回首
那人却在
灯火阑珊处

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原创大师勋章

发表于 2016-7-15 07:18:58 |显示全部楼层
这几天讨论的不错,今天找旧帖子“如实观初探”,顺便把这个贴子找了出来。大家参考看看。

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发表于 2016-7-15 15:57:15 |显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2016-7-15 16:04 编辑

我建议可以整理一个博客出来,把文章集中在一起,方便别人查看参考,很多观点还是非常好且重要的。

其实我看你文章写了十年,估计真正看进去的没什么人,有时候我也在反思我自己写那么多有多大作用,但是又觉得很多好东西带进棺材里觉得可惜,还是有必要整理出来供人参考,总有一个人看完会有些作用,因为我当年反思帕奥乃至反思涅槃,如果不是有人引导,真的很难出来,总结整理一下还是必要的,至于有没有作用那是各自的事情了,自己安心禅修达到解脱是最重要的。

点评

珂苼巳  决意兄发的一些资料很棒,很感激。  发表于 2016-11-27 00:49:03
珂苼巳  一定会有人看的,我从多个网站读到两位的文字,受到很多启发,非常感激有领路人。  发表于 2016-11-27 00:47:46
决意  最好同时搞一个好的备份  发表于 2016-7-16 12:57:25
新皮夹克  新浪好一些吧,我的是新浪,会关联微博。  发表于 2016-7-15 17:37:17
解悟  谢谢建议。等我忙完这段时间,会试一试博客。这里先问一下在哪里开博客比较好?  发表于 2016-7-15 17:05:19

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发表于 2016-11-26 15:09:29 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2014-11-9 11:39
个人理解,不一定正确,仅供参考。

(1)看了解悟法友写的43楼,我想我已经理解了解悟法友所说的那个心的 ...

   常来上网师兄是位禅修行家,一语中的。
   如果思维中还想试图辨别一个离开能观,所观的心。说明禅定还没深入到一定程度。

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