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为何帕奥禅法是有问题的观想禅法(个人体会,理性探讨)   [复制链接]

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发表于 2015-7-22 15:59:51 |显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-23 09:19 编辑

注:最近发现越来越多的人陷在帕奥的观想禅法中很多年,之前我只简略质疑过帕奥禅法,从来没有详细论述过自己的观点,所以在我总结马哈希禅法经验之前,整理一下之前我为何质疑帕奥禅法的具体经验体会,此文最好参考帕奥禅法的一些和我观点对立的文章做总体对比参考,去除我个人主观意见,各位自己辨别。

本人曾今修了一年帕奥禅法,亲自去西双版纳的帕奥禅修中心禅修了两个月,修了一些帕奥禅法的止禅,也修了一些帕奥禅法的观禅,修到自己眼前发光,身体发光,期间也听了不少小参,之前的博文之中我有提到过帕奥禅法是观想,但一直没有详细论述我的观点,这里提供一些个人体会作参考。

质疑帕奥并非因为本人最欣赏马哈希禅法,我实际上也很赞同动中禅,葛印卡,雪吴敏,泰国缅甸各派大部分的传统四念处禅法,个人认为目前各派禅法中,大部分都没有问题,只是基础对象不同,辅助提起正念的小技巧不同,总体方法都是培养觉知当下身心现象的传统四念处,而帕奥禅法就比较特别,不管是其止禅,还是观禅,都基于光来禅修,这里我不说大家都指出过的明显问题,例如把宿命通当作见缘起的必要条件
,光在传统上一直作为十个观染之一(帕奥禅法整体实际上基于观染在观想)等问题,我主要说一些我修帕奥禅法中的具体实践细节问题。



一 禅法问题



1 帕奥禅法的止不是止,是观想

帕奥禅法有问题并不是指止观本身有问题,也不是说明只有纯观才是对的,而是帕奥禅法既不是观禅也不是止禅,而是一种类似外道观想的方法。

了解一些外道修法的话,都会知道观想多是一些视觉体验,比如看到自己变成佛陀,自己冒光,见到天国等等,这和帕奥禅法为何从止到观全是见到一堆光是很相似的。

而观想是什么呢,就是把不真实视作真实,把自己幻想出来的现象当作真实的现象来观察,以幻想观察出来的真理只能是幻想出来的真理,很多人可能庆幸自己跳出了大乘的坑,进入了上座部佛教,可能他们不知道上座部也有观想论藏,观想理论的类四念处观想法,也就是象法,佛教的坑是遍布在你修学的整个历程之中的,永远也别确信自己找到了真理,除非你到了初果。

所以这里我先从帕奥禅法的止禅细节中论述我的质疑。

---观呼吸

首先帕奥禅法一开始是观呼吸,在呼吸的时候,由于专注,呼吸附近会出现一些禅相,一开始不要求观这些禅相,随后帕奥禅法要求,当光和呼吸融为一体的时候,就开始专注光(个人认为基础对象已经变了,变成了光,而不是在修入出息念了),其实到这里称它为止也没有问题,只不过从修入出息念变为了类似光明遍,白遍的修法。

重点问题来了,五禅支是光点:

当禅修者专注这个光很稳定之后,帕奥禅法会有个验证禅那的过程,也就是把光投向心脏部位,在心脏找出五个光点,也就是五个禅支,其中每个禅支各有不同的感受,从这一套方法可以看出这其实是一种完全的观想,就连清净道论都找不出通过把光投向心脏观察五个光点的说法,更别说经藏论藏了。

当年我听小参的时候,听到有人汇报看到了六个光点,禅师说不对回去再看,还有人汇报五个光点各自的感觉时汇报的不对,禅师说不对回去再看,我想他们只能阅读完帕奥禅师的书智慧之光以后才能按照书中描述观想出来。(《智慧之光》是一本非常详细的介绍帕奥禅法修学细节的书,推荐各位去看)

另外帕奥禅法的初禅到四禅的过渡也很有意思。

当禅修者达到初禅之后,禅师会要求修行者开始决意舍弃其中的光点来达到更高的禅那,从初禅到四禅都是通过舍弃光点来达到,而并非原始佛教中,持续的禅修观察领悟而达到。

另外帕奥禅法的初禅到四禅个人认为也并不是安止定。

本人和一些有帕奥禅那的人聊过,证得禅那以后还能听到外面的声音,还能感受到腿麻,还能换腿,这是在禅那中吗?各位可以自己判断。

---白遍,三十二身分等观想内容

在获得强烈的光的禅定以后,帕奥禅师还要让禅修者修完大部分甚至所有止禅业处(不说帕奥禅法本身不是止禅这个问题,即使它是真的止禅,还要全部修完所有止禅也是很笨拙的方法,佛陀当年一般只让禅修者修一个业处入手,获得心安定后开始观禅,即使佛陀当年那些弟子,全部修完所有止禅都很困难,可想而知现在帕奥禅法那么多修完所有止禅的其可靠性有多少,恐怕都是观想出来的而已,看说一切有部论藏也能看出,说一切有部一般第一步嗔心强的修下慈心,贪心强的修下不净观等止禅,心安定适合禅修后就开始第二步修别相四念处,看到无常苦无我后开始修总相四念处,这种一下修完所有止禅的方法是前无古人的)。

这里就说一些当时经历的,有了四禅的光以后,帕奥禅法还会用这个光来观自己的身体,按照一本三十二身分的书来观看到自己的内脏,当年禅师和我们说书上的内脏是死人的内脏,活人是红色的,最好不要拿死人的图片来观,我估计看那本书应该会真的观出自己体内一堆死人模样的内脏,见不到自己真正的内脏,这是观想。

然后还会要求禅修者去观附近人的内脏,附近动物的内脏,乃至全村,全省,全国人的内脏,这其实如果是真的就已经在修神通了,其实在这里如果有条件,可以在附近象一些西方灵修派别一样,放扑克牌来验牌,我想基本上都是幻觉,如果不是幻觉的话,我想修完帕奥止禅的都有这个能力,随便验证一下,都能有一堆人有神通上新闻。

2 帕奥禅法的观不是观,是观想

帕奥禅法后期观禅需要刻意的按照分别说部论藏一组一组的观出论藏中所有的心与心所。
聪明一些的人首先应该可以看出,不同部派的论藏是有差异的,心和心所在数量上,种类上都不是绝对相同,如果分别说部论藏有一个心和心所说错了或者说漏了,说多了,那么基于这些心与心所产生的观想就可以被颠覆。而且谁能保证只有我们这个部派的论藏是绝对正确,一个心和心所都没说错呢?那为何别的部派的论藏和我们有差异呢?部派时期的理论就真的完全和原始佛教时期完全没有差别?这只是其一

其二就是,如果有过内观经验的人会知道,所有现象都是依据因缘升起灭去的,当下是来什么现象觉知什么现象,真正的四念处会让你去刻意的把所有可能出现的现象(心,心所)一组一组的从当下身心现象中找出来去观察吗?

以上只是比较能说明问题的一点,在帕奥禅法的观中,一开始观察身也是最终要把身观成一堆水晶一样的光芒,再从这个光芒中去找论藏中那些一个一个的色法,基本问题点和上面我说的心与心所的问题很类似。

另外这里就不论述帕奥还要求人们去观未来世,过去世并把这种神通当作见缘起这种明显问题了,如果真的需要观过去未来世,并且还是在缘起这么关键的地方,我估计整个缘起相应里,会有大量佛陀让人去看未来世过去世的内容的经文,可是事实却是在整部经藏中你都很难看到这种教导。



二 其他问题



这里只列举一些非禅法本身的问题,并不是重量级的反对意见,仅供参考,也可当作帕奥禅法攻击其他派别的一些软文的同类文章,可以当作有些我个人主观倾向的言论,可以结合帕奥派本身的一些文章做对比参考。

1 帕奥禅修中心里普遍存在的毁谤其他传承的问题。

毁谤和质疑不同,毁谤指的是无中生有,去过帕奥禅修中心的人,包括加入一些帕奥禅修的讨论群,你可以经常看到一些人发软文以及言论,比如帕奥禅师观察到马哈希禅师在地狱,一些隐晦的指出只有帕奥禅法正确,其他禅法都有问题的言论等等,这些言论在大部分别的禅法内部是少见的,为何频繁出现在帕奥禅法内部,可以说是该方法无法削弱烦恼的一种表现,这些言论往往导致更多的初学者容易陷入此派别,更严重的就是毁谤别的派别,无缘了解到真正的四念处。

本人在帕奥禅修中心的时候,听到过葛印卡不信佛,马哈希禅师的弟子还俗和弟子结婚等等谣言,还导致当时我毁谤了葛印卡老师,差一点毁谤马哈希尊者,以至于我后来一直向葛印卡老师忏悔,后怕自己当时已经产生毁谤马哈希尊者的想法幸好没有说出来。

2 帕奥禅法自己的传承问题

仔细研究帕奥禅法的传承,帕奥禅师本人的修学经历,你会发现,这个禅法并不是他从某上一代禅师那里学来的,而是通过研究论藏,清净道论,乃至清净道论的注释中自己领悟出来的,是一个缺乏传承的禅修体系,而且其一些观点基本都是极端依赖论藏,清净道论及其注释产生的,说严重一些,他的大部分关键理论(光,见缘起是宿命通)这些连论藏,清净道论的重要依据都没有,不过他们自己可能不这么认为。

所以各位也应该警惕另一些没有传承,自己通过研究经藏论藏产生独特见解的派别,如随佛法师等标榜最符合经藏的派别(帕奥禅法也以此自居)。

3 修此禅法对烦恼削弱的效果问题

本人当年在帕奥中心的两个月中,仔细观察了很多帕奥禅修者,导师,包括自己由于帕奥禅法的修行对心的影响,我看到包括导师本人在内,大部分禅修者其实都缺乏对本身身心现象,烦恼的觉察(可能还在专注自己的业处的光而忽视了身心现象),我见过一位证到四禅的老奶奶,当时第一感觉就是不可能是四禅,因为四禅舍心是很强的,而这位老奶奶的行动举止还透露出一些并不轻的烦躁,无明,很像一些念阿弥陀佛的老奶奶,修的很用功,但是生活中可能别人的一些言语就能让他很烦恼。

另外我经常观察当年指导我的导师玛欣德尊者,我有时会在他饭后请教问题(比在禅堂有准备的回答问题更能反映一个导师的修为和举止),我在路边刚说想要请教一个问题,他就一挥手笑着跟我说这个问题不重要要离开,最后我再次请教他才向我开示,从中我看出他本身也缺乏正念。

另外观察我自己修习一年多的帕奥禅法,我觉得我大部分时间都把心专注在光上,以至于忘掉了呼吸本身(帕奥禅法认为最后光就是呼吸,专注呼吸之光就是入出息的禅定),在修观禅的时候,我观察我身体发出的光,以至于忘掉了身的现象本身,这都是一种无明的专注与观想,并不是观,所以我和很多修好几年帕奥的人感觉一样,对烦恼削弱,智慧的产生没有实质效果,跟念阿弥陀佛,藏传观想没有什么本质上的差异。



我想这种新型禅法的扩大就像大乘佛教当年一样,是不可逆转的,佛法本来就是趋向灭亡的,这类禅法危害性是很大的,我也只能惋惜和祈祷真正的四念处可以多存在世间一段时间,一些修帕奥禅法的禅修者也能像我一样早日脱坑,所以我也一直对别人说,无法看到帕奥禅法问题的人,还没有真正明白四念处,也无法获得真正的观智。

所以如果严谨的禅修者可以听取我的建议,谨慎对待帕奥禅法,即使无法辨别,多去参加一些别的禅修营,了解别的禅修派别,比如马哈希动中禅,葛印卡,雪吴敏等各种其他派别也是很好的帮助辨别的方式,也给自己的解脱提供了更多的机会,本人认为现在除了帕奥禅法,其他派别基本都没有问题,所以各位可以多反思当年如何陷在大乘迷信之中,再反观自己是不是陷入在帕奥禅法的坑之中,希望我浪费的一年青春,宝贵的修行时间可以给各位做个警惕和参考。

愿正法久住!



原始佛教研究博客
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有學

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发表于 2015-7-22 18:46:04 |显示全部楼层
我不信修帕奧禪法的有那麼多人有四禪,無法驗證故。

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发表于 2015-7-22 18:59:40 |显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-22 18:46
我不信修帕奧禪法的有那麼多人有四禪,無法驗證故。

我是连初禅都不信的,因为当年直观感觉他们达到初禅以后瞬间就到四禅了,不同禅之间仅仅是光点数目不同的区别,没什么实质区别,而且他们禅修的状态和我也没什么区别,仅仅就是多看到了几个光点,腿还是一样麻,还是一样换腿,还是一样听到外面的声音,还是一样有各种念头。

我见了一些初禅乃至四禅的人,没有思维文中这些,直观感觉就是不可能是四禅,再听听禅修报告更觉得离谱,说实话,我自己如果想要倾向于有五个光点,十个光点,我当时也能观察到,因为当时我眼前发光,身体发光,就是看了《智慧之光》以后自己心里暗示想出来的,我自己觉察到了不客观,他们就消失了,我发觉我越客观的观察,越在帕奥禅法上退步。

而早已习惯象法的人们就很难反思自己的修法了,几十年迷信的习惯很难改变,抓住一个就认为是真理,再耗个十多年,甚至这就是最终站,因为他们没有对四念处的直觉理解,还区分不清四念处和外道观想,专注具体的不同点,我非常惋惜这种情况,可能这种能分辨客观与观想的直觉也只能来源于过去世的修行吧。

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有學

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发表于 2015-7-22 19:07:44 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-22 18:59
我是连初禅都不信的,因为当年直观感觉他们达到初禅以后瞬间就到四禅了,不同禅之间仅仅是光点数目不同的 ...

通過消滅光點來證禪定的方法確實蠻奇怪的。
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

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发表于 2015-7-22 23:09:26 |显示全部楼层
善哉。愿正法久住。

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原创大师勋章

发表于 2015-7-22 23:26:24 来自手机 |显示全部楼层
楼主做了一个好事,希望楼主能多发一些这样的贴子。结合自己的修行经历,有具体的事例也有思考。赞一个。

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发表于 2015-7-23 20:15:53 |显示全部楼层

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发表于 2015-7-23 22:54:14 |显示全部楼层
解悟 发表于 2015-7-22 23:26
楼主做了一个好事,希望楼主能多发一些这样的贴子。结合自己的修行经历,有具体的事例也有思考。赞一个。

我没有参加 帕奥禅法 的任何禅修班也能知道 帕奥禅法 所存在的问题。确实就是如楼主所指出的那样。


同样的,很多其它的禅法在我看来都有或多或少的问题。


但是要 公开 评论一个禅法,也还是要像楼主这样的人亲身参与过才更有发言权。所以我不公开评论它们,因为我确实没有亲身参与过(禅修班)。


在我看来,我只要把 自己认为的正确的方法 写出来, 就行了-----解悟禅法就是 这末个 初衷。

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发表于 2015-7-24 10:05:35 来自手机 |显示全部楼层
帕奥禅法里那么多证四禅的人,楼主遇到有神通的没?网上提到帕奥禅法里有修出神通的。还是很想听一下实际情况

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发表于 2015-7-24 11:37:39 |显示全部楼层
有界无限 发表于 2015-7-24 10:05
帕奥禅法里那么多证四禅的人,楼主遇到有神通的没?网上提到帕奥禅法里有修出神通的。还是很想听一下实际情 ...

在禅修期间一个都没有遇到过,唯一遇到的就是这个老奶奶,除非有人主动去让她验牌,否则无法验证是不是幻觉,另外帕奥禅林有大量修到观别人内脏,全村,全国内脏的人,让他们验牌就可以,我想大量这种人来验牌可以直接让帕奥禅林上新闻。

个人觉得就是幻觉,文中举了很多例子,比如有人看到六个光点,看死人内脏图片可能观出自己有死人颜色的内脏等等。

我认为有一定辨别能力,禅修经验,经论知识的人还是能从我文中那么多实际体验中做出比较有效的判断的。


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有學

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发表于 2015-7-24 12:05:02 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-24 11:37
在禅修期间一个都没有遇到过,唯一遇到的就是这个老奶奶,除非有人主动去让她验牌,否则无法验证是不是幻 ...


都是自己說的,經不起檢驗的。

比丘戒裏提到過一個戒律叫做”妄稱上人法“,這是妄語戒中最重的戒 。

上人法包括四禪。這個戒律同樣適合於在家五戒中的妄語戒。
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

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发表于 2015-7-24 13:42:22 |显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-24 12:05
都是自己說的,經不起檢驗的。

比丘戒裏提到過一個戒律叫做”妄稱上人法“,這是妄語戒中最重的戒 。 ...

可能他们自己不知道是幻觉吧,就像我当年真以为光就是我的身体,直到客观分析观察才发现光并不是我的身体,只不过我忘掉了身体执着于幻觉的光影而已,所以还不能算严格的妄语,所以我还是比较同情这个派别很多禅修者陷在里面。

我建议修帕奥禅法到这个地步的人,其实也就是他们所说的止禅一开始修到三十二身分的时候,在他们的整个修道历程中算是初级阶段,应该有大量这种人,自己去拿一副扑克牌放在周围验牌,或者看到村庄里的动物,马上起身去验证一下这个动物存不存在,和你观到的是不是一样,很容易判断。

真的想要弘扬帕奥禅法,让大量这类有神通的人上新闻就好了,我想恐怕全都是幻觉。

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有學

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发表于 2015-7-24 15:28:19 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-24 13:42
可能他们自己不知道是幻觉吧,就像我当年真以为光就是我的身体,直到客观分析观察才发现光并不是我的身体 ...

根據善見律的說法,現在已經不可能有俱解脫阿羅漢的產生了。

若果真如此,如果還要先得禪定才能去修觀的話,恐怕到死都會一無所成的。
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

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发表于 2015-7-24 18:35:45 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-24 18:46 编辑

不好意思,手机重复发帖。

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发表于 2015-7-24 18:39:49 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-24 18:49 编辑

不好意思,手机重复发帖。

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发表于 2015-7-24 18:40:30 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-24 18:48 编辑

不好意思,手机重复发帖。

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发表于 2015-7-24 18:42:04 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-24 18:47 编辑

不好意思,手机重复发帖。

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发表于 2015-7-24 18:43:05 来自手机 |显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-24 15:28
根據善見律的說法,現在已經不可能有俱解脫阿羅漢的產生了。

若果真如此,如果還要先得禪定才能去修觀 ...

其实大部分质疑帕奥禅法的都走入一个误区,就是受他们说别派都有问题的断章取义的软文影响,比如暗示慧解脱也有禅定,暗示慧解脱都是小学生,暗示只有他们这种才是正确的选择,质疑帕奥的就这样陷入了止观还是纯观的争论。

而真正的问题被忽略了,就是这种禅法连止观都不是,而是从头到尾的观想。大家
更应该质疑我文中说的这些更重要的问题。

用光照心脏的五个光点来验禅支这种明显没有经论依据的问题等等。

可以说核心问题全是围绕着光这种观染。

而这些问题大部分修帕奥的多少年也修不到这个程度,所以也很难意识到这个问题。

所以我建议大家能多质疑这些问题,多质疑智慧之光这本书上修行关键细节的问题。

实际上他们的关键危害就是让人误解了真正的止观,通过软文的暗示攻击了真正的纯观,导致佛法核心解脱方法被整体性破坏。



点评

善觀  你的意思是慧解脫阿羅漢必須要成就四禪八定嗎?  发表于 2015-7-24 23:41:25
lkc368  确实要有四禅八定才能成慧解脱。这个课题已经和许多同学谈了好多次了,但是每个人还是会选择自己想相信的事情去相信。大家你我都无可奈何。祝安隐。  发表于 2015-7-24 22:25:51
lkc368  确实要有四禅八定才能成慧解脱。这个课题已经和许多同学谈了好多次了,但是每个人还是会选择自己想相信的事情去相信。大家你我都无可奈何。祝安隐。  发表于 2015-7-24 22:25:30

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发表于 2015-7-24 19:14:49 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-24 18:43
其实大部分质疑帕奥禅法的都走入一个误区,就是受他们说别派都有问题的断章取义的软文影响,比如暗示慧解 ...

現在的問題是,你質疑帕奧的智慧之光是沒有用的,因爲那些帕奧的粉絲們甚至會說“翻譯智慧之光的人翻譯錯了”,於是一切問題就等於要帕奧自己親自來解釋,而這也是不可能的事情。
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

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发表于 2015-7-24 19:55:29 来自手机 |显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-24 19:14
現在的問題是,你質疑帕奧的智慧之光是沒有用的,因爲那些帕奧的粉絲們甚至會說“翻譯智慧之光的人翻譯錯 ...

那也没有办法,我希望有更多人来做这个事情,我只能发这么一篇,更重要的事情还是去禅修。

但是看到现在帕奥禅法在中国有泛滥的趋势,所以很担心下辈子只能修帕奥禅法了。

尤其帕奥禅法这种对烦恼削弱不明显的方法来说,大量的在家人热衷于网络,宣传,谣言,而各种真正的四念处在家修行人又是越来越趋向于离开网络。

甚至看到一些有影响力的帕奥在家人竟然能做到多个论坛,qq群,全天式刷屏发帖,而且大量的攻击别派的软文,你会感叹他用什么时间来禅修,又很恐惧这种宣传能力。

这种加速佛法灭亡的趋势让人不得不恐惧,不得不呼吁更多的人来做这个事情,而我只能惋惜做到一点微弱的作用。

点评

寂岱  萨度!萨度!萨度!!  发表于 2015-7-24 20:00:19

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