手机客户端

佛缘网站

 找回密码
 成为会员

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 新皮夹克

为何帕奥禅法是有问题的观想禅法(个人体会,理性探讨)   [复制链接]

金牌会员

有學

Rank: 6Rank: 6

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 20:08:29 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-24 19:55
那也没有办法,我希望有更多人来做这个事情,我只能发这么一篇,更重要的事情还是去禅修。

但是看到现 ...

你說的是那些“復讀機”吧?

任何時代都不少這樣的人,比起那些邪教來,總還好一點。

邪教都還能生存,何況這些人呢?

這個世界,愚癡的人畢竟狠多。
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2015-7-24 20:13:27 |显示全部楼层
那些混淆佛法正定与佛陀正觉前诸外道定的界限、并暗示佛陀正觉前所习外道定为解脱之必须的言论,是每一个正信佛弟子都应该警惕与加以批判的。

那种认为必须达到“四禅”(此处四禅,非指佛陀所教不共外道的禅定),才能“观”的言论纯属荒谬的臆测。

那种认为解脱必需修习佛陀正觉前所习诸外道定的言论,是在诱导佛弟子步入无佛时代的黑暗,否定佛陀发现出世间正道的意义。

使用道具 举报

金牌会员

有學

Rank: 6Rank: 6

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 20:26:36 |显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-24 20:54 编辑
寂岱 发表于 2015-7-24 20:13
那些混淆佛法正定与佛陀正觉前诸外道定的界限、并暗示佛陀正觉前所习外道定为解脱之必须的言论,是每一个正 ...


四十五 俱分解脱者

友!俱分解脱者,称为俱分解脱者。友!云何为世尊所说之俱分解脱者耶?


友!此处有比丘者离诸欲,[离诸不善法,为有寻有伺,从离生喜、乐,]具足
初静虑而住,随处以身触此而住,以慧了知此。友!如是为世尊差别所说之俱分解
脱者。

友!复次,比丘者寻伺止息故,成为内净,心达一趣,为无寻无伺,从三摩
地生喜、乐,具足第二静虑而住,随处以身触此而住,以慧了知此。友!如是为世
尊差别所说之俱分解脱者。

友!复次,比丘者离喜故,为舍而住,正念正知,于身正受乐,如诸圣者之宣
说,舍、念乐住,具足第三静虑而住,随处以身触此而住,以慧了知此。友!如是
为世尊差别所说之俱分解脱者。

友!复次,比丘者断乐断苦故,及先已灭忧、喜故,为不苦不乐而舍念清净,
具足第四静虑而住,随处以身触此而住,以慧了知此。友!如是为世尊差别所说之
俱分解脱者。

友!复次,比丘者偏超色想,灭有对想,不作意种种想故,所谓“空是无边”,
具足空无边处而住,随处以身触此而住,以慧了知此。友!如是为世尊差别所说之
俱分解脱者。

友!复次,比丘者偏超空无边处,所谓“识是无边”,具足识无边处而住,随处
以身触此而住,以慧了知此。友!如是为世尊差别所说之俱分解脱者。

友!复次,比丘者偏超识无边处,所谓“无所有”,具足无所有处而住,随处以
身触此而住,以慧了知此。友!如是为世尊差别所说之俱分解脱者。

友!复次,比丘者偏超无所有处,具足非想非非想处而住,随处以身触此而住,
以慧了知此。友!如是为世尊差别所说之俱分解脱者。

友!复次,比丘者偏超非想非非想处,具足想受灭而住,以慧观而诸漏尽,随
处以身触此而住,以慧了知此。友!如是为世尊不立差别所说之俱分解脱者。

——【南传增支部】第22经 九集
——————————————————————————————————————

這段經文明確的告訴我們,俱分解脫有九種,其中有初禪到八定的阿羅漢稱爲有差別的俱分解脫者,達到第九滅盡定阿羅漢稱爲無差別的俱分解脫者。

因此,慧解脫者在證果前是不具有初禪以上的禪定的,至於證果的果定可以有初禪到四禪,那是另一回事。  

俱解脫是先止後觀,所以他們所得的八定,都是世間定。而慧解脫是先觀後止,證果的果定可以達到出世間四禪,但依然只能叫做慧解脫,因爲非從世間定得故。
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2015-7-24 22:02:00 |显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-24 20:26
四十五 俱分解脱者

友!俱分解脱者,称为俱分解脱者。友!云何为世尊所说之俱分解脱者耶?

是的。

这九种定与解脱智慧也无必然联系,就好比阿罗汉相貌各异一般。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 22:09:37 来自手机 |显示全部楼层
想起了老朋友metta. 他在那个所谓的上座部论坛整天要和一群 铂奥禅师的弟子为伍,对于培养耐心,慈心倒是有帮助。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2015-7-24 22:31:28 |显示全部楼层
解悟 发表于 2015-7-24 22:09
想起了老朋友metta. 他在那个所谓的上座部论坛整天要和一群 铂奥禅师的弟子为伍,对于培养耐心,慈心倒是有 ...

上座部基本已经被帕奥禅法注册商标了,我一个朋友加上座部群竟然不给聊马哈希禅法,所以我才萌生公布这段经历的想法。

曾今我也是上座部论坛版主,因为触碰了帕奥被撤职,刚才看了下metta竟然也刚被撤职,仅为了一句话,前两天我也被彻底禁言,这下上座部论坛真的成了帕奥论坛,我们这些人只能在夹缝中讨论,目前我只能在豆瓣南传小组和这里自由讨论,而且这里我们曾讨论的一些重要贴有的也不知被谁偷偷删除,国外佛教论坛言论非常自由,我想佛陀也是支持这点,而国内宗教性太强,处处文革式禁言。

看了他们封的帖子和用户,有不少有见地的人,那里有不少探讨到核心问题的好帖因为触碰到帕奥,讨论到一半被关闭。

我有个想法就是建立一个像国外那样言论自由,禁止恶语的论坛,让人们有个真正自由讨论的地方,不知能不能在禅修之余抽出这个精力。

目前的国内南传佛教的情况让我觉得很悲观。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2015-7-24 22:38:32 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-24 22:31
上座部基本已经被帕奥禅法注册商标了,我一个朋友加上座部群竟然不给聊马哈希禅法,所以我才萌生公布这段 ...

metta兄被“撤职”了?想他当初负重坚持,也是为了法。

不必过于悲观,真正的南传人大多在潜修,少部分在各学派群里偶尔冒泡。这是一个以实力说话的时代,一个真正的成就者,其影响力胜过一大堆凡夫——以智取“胜”而非以人数取胜。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 22:47:38 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-24 22:31
上座部基本已经被帕奥禅法注册商标了,我一个朋友加上座部群竟然不给聊马哈希禅法,所以我才萌生公布这段 ...

既然你有这样的想法,我跟你说一点以前的经历吧,很多年前的事了,一时找不到原来的链接了。

我在网上看到过一个德国(?)比丘在马哈西尊者系的道场上刻苦禅修过几年,据他自己说也是征得了 生灭的 灭尽。但是,后来他也反思了,这个不应该是佛教的涅磐。因为无论他证入多少次这样的涅磐,对于灭尽心理的烦恼没有更本的帮助。

因为找不到原来的链接,你们听听就好。但是,我是确实看到过。也是因为此,我才认真反省马哈西尊者的一些问题。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 22:51:46 |显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-24 20:26
四十五 俱分解脱者

友!俱分解脱者,称为俱分解脱者。友!云何为世尊所说之俱分解脱者耶?

你拿出南传相应部的经典也没有用。

因为他们在必要的时候坚持,阿比达摩论藏的地位比经还高。阿阿。想想那个 清静心 网友,多么聪明,多么正直的一个人,就这样给毁了。多么可惜啊。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2015-7-24 22:53:02 |显示全部楼层
还记得这位比丘谈到过是哪位禅师为他印证的吗?

证初果距离烦恼灭尽自然还有距离吧。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 22:57:19 |显示全部楼层
本帖最后由 解悟 于 2015-7-24 23:27 编辑
寂岱 发表于 2015-7-24 22:53
还记得这位比丘谈到过是哪位禅师为他印证的吗?

证初果距离烦恼灭尽自然还有距离吧。

不是这样的。证初果一定是灭掉了非常多非常大的烦恼。杂阿含和相应部里面都有记述,灭的烦恼/未灭的烦恼=大地土/爪上尘。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 22:59:43 |显示全部楼层
身见,戒取和疑所带来的烦恼占众生所能有的烦恼的比例,有多大,可想而知。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2015-7-24 23:00:21 |显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-24 23:02 编辑
解悟 发表于 2015-7-24 22:47
既然你有这样的想法,我跟你说一点以前的经历吧,很多年前的事了,一时找不到原来的链接了。

我在网上 ...

我至今见过唯一一个号称达到了永久的没有独立感(无我)的觉知的禅修者,在西方叫 Daniel M Ingram,在国外是一个很出名的号称证果者,我和他有很多相同的经历,也在他的论坛和他讨论过。

他修完了马哈希的初果部分,然后一直修到这种永久的没有独立感(无我)的觉知,他自称是四果,所以得到了争议。

我觉得他的这种觉知和你说的很像,也是我认为可能是三果的觉悟层次,也可能是真正的初果,也就是彻底断了独立感,我见。

推荐你去他的论坛还有他的书叫《MCTB》可以看看,不过他认可整个马哈希到初果的部分。

我和他探讨过生灭随观。

你说的那个德国人对初果的检验正是我准备到时候验证的,也就是到底能不能对灭苦一点怀疑都没有,能够确信有个涅盘,并且无余涅槃后不可能再入轮回,我现在预计初果可能到不了那种程度,仅仅对佛法核心理论没有怀疑,或者说是Daniel这种真正彻底断自我感的觉知才是真正初果。

这是我未来计划的,到时候会公布自己的经历。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2015-7-24 23:02:33 |显示全部楼层
解悟 发表于 2015-7-24 22:59
身见,戒取和疑所带来的烦恼占众生所能有的烦恼的比例,有多大,可想而知。

会不会是他已灭了“很大很大”烦恼,而依旧不符合自己的期许呢。一个外国人,孤身在一个艰苦的地方修行,期许比较高吧——这个我有体会。

有追踪他的近况吗?

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 23:06:11 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-24 23:00
我至今见过唯一一个号称达到了永久的没有独立感(无我)的觉知的禅修者,在西方叫 Daniel M Ingram,在国 ...

我以前是马哈西的忠实信徒,信心不比你和metta少。

后来,去了台湾原始佛教论坛和诸多法友讨论数年,终于开了眼界,不再盲信。可以说,不再去追寻任何的证果者了。因为再作这个的事情,对我都是多余,和别人谈谈风月还简单,随意一些。哈哈。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2015-7-24 23:09:29 |显示全部楼层
我有一个朋友,排除家庭困难,坚决地去缅甸修行,几个月后回国,抱怨太失望了。我知道她为什么心理不平衡——因为她为此付出太多。然而,我有清楚地看到她的变化——一种超越以往的镇定、对生活磨难的达观。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 23:10:33 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-24 23:00
我至今见过唯一一个号称达到了永久的没有独立感(无我)的觉知的禅修者,在西方叫 Daniel M Ingram,在国 ...

我现在看马哈西禅法,就和你当时看柏奥禅法一样。所以我一直说,你这样修下去不会有结果。

当然,证果这种事,不是别人随便说说就可以说服的,就像现在没有人可以说服 清静心 法友 一样。

点评

寂岱  想  发表于 2015-7-24 23:19:32
寂岱  像切割都难啊  发表于 2015-7-24 23:19:05
寂岱  我个人的体会,真实修起来,四念住会融汇的,不会截然分开  发表于 2015-7-24 23:18:21
解悟  从四念住来分,他的身念住很不错,但是,心念住很弱。  发表于 2015-7-24 23:14:28
寂岱  你心目中的马哈希禅法是怎样的?  发表于 2015-7-24 23:12:09

使用道具 举报

金牌会员

有學

Rank: 6Rank: 6

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 23:10:49 |显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-24 22:31
上座部基本已经被帕奥禅法注册商标了,我一个朋友加上座部群竟然不给聊马哈希禅法,所以我才萌生公布这段 ...

呵呵,管理員撤管理員。

管理員也有大小嗎?蠻奇怪的。

点评

寂岱  不清楚其人员结构  发表于 2015-7-24 23:24:24
善觀  那裏的總版主應該是張珂吧,難道他把全部的權限給了秋天的雨?  发表于 2015-7-24 23:18:38
寂岱  分级别吧,就像教授。呵呵  发表于 2015-7-24 23:15:26
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

使用道具 举报

金牌会员

有學

Rank: 6Rank: 6

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 23:11:26 |显示全部楼层
解悟 发表于 2015-7-24 22:51
你拿出南传相应部的经典也没有用。

因为他们在必要的时候坚持,阿比达摩论藏的地位比经还高。阿阿。想 ...


清淨心是誰啊?
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2015-7-24 23:12:45 |显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-24 23:11
清淨心是誰啊?

他以前在台湾原始佛教论坛的id,现在在上座部论坛坛主,好像是他。

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为会员

佛教词典|手机版|Archiver|佛缘网站 ( 闽ICP备08004984号   

非经营性互联网文化单位备案:厦网文备[2013]01号

地址:福建省厦门市湖里区金湖一里6号409室 邮编:361010 联系人:陈晓毅

电话:0592-5626726(值班时间:9:00-17:30) QQ群:8899063 QQ:627736434

回顶部