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楼主: 新皮夹克

为何帕奥禅法是有问题的观想禅法(个人体会,理性探讨)

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发表于 2015-7-25 07:41:04 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-25 07:26
“任何比丘,对未受具戒者,若说有上人法,即使真实,亦波逸提。”

——波逸提 八

【具足戒】

梵语upasam!panna,或 upasam!pada^,巴利语同。音译邬波三钵那。意译近圆,有亲近涅槃之义。又作近圆戒、近具戒、大戒。略称具戒。指比丘、比丘尼所应受持之戒律;因与沙弥、沙弥尼所受十戒相比,戒品具足,故称具足戒。依戒法规定,受持具足戒即正式取得比丘、比丘尼之资格。


實際上,具足戒現在特指比丘戒。
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发表于 2015-7-25 07:53:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 07:55 编辑

佛陀制定妄語戒的意義在於,妄稱 上人法者的目的不外乎爲了獲得名聞利養,所以喜歡和那些腦殘粉絲說,而佛陀說只能和受了具足戒的人說,就意味着,被告之者至少在戒律上等於或高於你,他們自然不會成爲你的粉絲,也不會替你宣傳,所以你也不會獲得什麼名聲。

而且,比丘又沒有錢,你想騙比丘的錢財是不可能的事,所以就可以杜絕那種想通過成爲教主的人騙取名利之人的癡心妄想。
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发表于 2015-7-25 08:38:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 清晨的慈悲喜舍 于 2015-7-25 08:59 编辑

算了吧,什么都不说了

点评

不要吊人胃口啊  发表于 2015-7-25 12:01
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 楼主| 发表于 2015-7-25 09:43:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-25 09:44 编辑

我觉得证果是可以说的,对于出家人来说只能和出家人说,不能跟在家人说,避免名闻利养加速佛法衰败。

而出家人可以和出家的同道说,这应该是互相交流,促进证悟的过程,当然现在没有佛陀来指出谁对谁错有些麻烦,看佛经里面都是大量的人和同道自称证果。

所以我觉得在家人证果和同道说也不是不可以,当然会带来不少麻烦,也会有不少妄称证果骗取利益,也有一些自认为证果可是不是的人,也说不定有真的证果的人。

我自认为如果证果还是要说出来的,真理越辩,越被暴露在阳光下质疑越容易被理清楚。

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发表于 2015-7-25 10:06:41 | 显示全部楼层
一群神经病
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发表于 2015-7-25 10:13:13 | 显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-25 09:43
我觉得证果是可以说的,对于出家人来说只能和出家人说,不能跟在家人说,避免名闻利养加速佛法衰败。

而 ...

没看到楼上的内容吧?可能对你有用,我“二传”一下:目前所流行的禅法,都是创立者结合自身修行经验总结的,与佛陀的原初教法多少有些差异,所以建议你去读原典,搞清楚佛陀怎么说的最重要(他给你列过书目了?)。

还建议你将目前的“散修”停一停,不会有太大问题(大概是建议你停停在现实中“观生灭”式的单纯觉知修法?——我猜的。)他建议你去参考菩提比丘对正念的界定。

上面“复述”已不可避免掺杂了我的观点——由此可见佛法流传两千多年会怎样了,呵呵。仅供参考。

还有,个人觉得,一个人是否证果,他人是不易通过辩论来判定的。更何况未证者没有判定已证者的能力。


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发表于 2015-7-25 10:18:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 10:24 编辑
新皮夹克 发表于 2015-7-25 09:43
我觉得证果是可以说的,对于出家人来说只能和出家人说,不能跟在家人说,避免名闻利养加速佛法衰败。

而 ...


在家人也只能和出家具戒者說,而具戒者也不會向第三方說。

佛經裏沒有看到大量的人向同道自稱證果的記載,如果有,請出示原文。

因爲宣稱證果除了騙取名聞利養,沒有任何意義。

既不能令未信者生信,也不能令已信者增长。

辯論是否有正見和是不是宣稱自己證果沒有必然關係。
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 楼主| 发表于 2015-7-25 10:29:35 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-25 10:18
在家人也只能和出家具戒者說,而具戒者也不會向第三方說。

佛經裏沒有看到大量的人向同道自稱證果的 ...

比如那篇著名的慧解脱经文,就是向同道说自己确实是阿罗汉,但是没有禅定什么的,还有我之前举例的一个人说虽然自己见到了缘起的止息是解脱,但还不是阿罗汉,有很多这种坦诚交流的经文。

另外阿罗汉的我生已尽,梵行已立这类应该也算坦诚自认证果的一种,包括后期结集经典的时候,大家质疑阿难不是阿罗汉,必须阿罗汉才能参加,也是说明证果在僧团内部基本是敞开自由交流的状态。

所以我觉得这种同道间交流应该没有什么问题,而且在佛陀在世时有助于促进互相进步,当然现在佛陀不在了,没有权威认定谁对谁错,这是我们这个时代互相交流证果的麻烦。

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 楼主| 发表于 2015-7-25 10:37:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-25 10:39 编辑
寂岱 发表于 2015-7-25 10:13
没看到楼上的内容吧?可能对你有用,我“二传”一下:目前所流行的禅法,都是创立者结合自身修行经验总结 ...

多谢二传,菩提比丘的文章我也会看看的,我也经常一类相应一类相应的扫经典阅读研究。

我目前自知自证的部分已经可以确信我方法上没什么问题,让我停止四念处是不太可能了,除非我找到更准确能说明我基本方法有差错的依据。

而且我也只是觉知非常敏锐的时候才偶尔自发触碰到生灭随观状态,这种观生灭也不是我想有就能有的,散修也基本触碰不到这种非常敏锐的状态,那位贤友理论知识应该不错,但是通过讨论我感觉实际禅修上可能还不够深入,所以在禅修实践上我还是依然保持我的观点。

不过后期证道标准,触发证果的一些后期内容,我还在判断研究中,我对所有派别都保持怀疑,包括我现在的觉得最可信的高敏锐度觉知触发生灭的灭,也就是意识中断的涅盘证果理论的怀疑。



点评

那位贤友的实际禅修确实很弱,但是感觉到,他也自以为已经见法了。啊啊。  发表于 2015-7-25 15:16
“生灭”的灭,应该是指“集”之灭吧  发表于 2015-7-25 12:58
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发表于 2015-7-25 10:41:30 | 显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-25 10:29
比如那篇著名的慧解脱经文,就是向同道说自己确实是阿罗汉,但是没有禅定什么的,还有我之前举例的一个人 ...



“尔时。世尊知外道须深心之所念。告诸比丘。汝等当度彼外道须深。令得出家。时。诸比丘愿度须深

出家已经半月。有一比丘语须深言。须深当知。我等生死已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有”

——————————————————————————————————————————————————

請注意,這時須深已經是受具足戒的了。

另外,對照南傳相應的經典,說的更合理:

“一二 于是,游方者须尸摩得在世尊之处出家,得具足戒。
一三 尔时,又有众多比丘,来至世尊之处,白世尊言:‘我等知‘生已尽,梵行已立,应作已作,更不再生’,已达于完全智 。’

一四 尊者须尸摩,闻众多比丘于世尊之前告白已达完全智:‘生已尽,梵行已立,应作已作,更不再生矣。”


這裏說的是衆比丘去向佛陀說自己證果了,須深只是在旁邊聽到了而已,而這時,須深也已經受了具足戒。

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发表于 2015-7-25 10:43:37 | 显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-25 10:29
比如那篇著名的慧解脱经文,就是向同道说自己确实是阿罗汉,但是没有禅定什么的,还有我之前举例的一个人 ...

不是和同道說,而是和具戒者說。

同道的含義太模糊,那是不行的。
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发表于 2015-7-25 10:50:25 | 显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-25 10:37
多谢二传,菩提比丘的文章我也会看看的,我也经常一类相应一类相应的扫经典阅读研究。

我目前自知自证 ...

我建議你去看一下小空經裏的修法,這可以說是一個大念處經裏沒有提到過的獨特修法,而我就是修這個方法的。
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 楼主| 发表于 2015-7-25 11:04:33 来自手机 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-25 10:43
不是和同道說,而是和具戒者說。

同道的含義太模糊,那是不行的。

为了保护佛教流传不腐坏,不宣称证果,只讨论关于初果实证相关的修行细节我觉得可能是一种合适的交流方式,同时也避免有人诋毁造业如果真是初果,我能接受你的观点,就算我证初果我也可能因为这点基本不会宣称自己证果。
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发表于 2015-7-25 11:14:19 | 显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-25 11:04
为了保护佛教流传不腐坏,不宣称证果,只讨论关于初果实证相关的修行细节我觉得可能是一种合适的交流方式 ...

對的,要說也只能間接地說,就是只說證量,不說具體的果位。

比如說:“我對因果輪迴已經沒有懷疑了”,“我看到了身體分解的樣子”,“我三年來沒有犯過五戒”,等等。

也就是說,雖然暗示也不一定完全好,但明說是不可以的。

佛經裏,果位都是需要佛陀授記後才能確認的,就是需要我們通常說的印證才行。
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发表于 2015-7-25 11:22:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 11:23 编辑
新皮夹克 发表于 2015-7-24 18:43
其实大部分质疑帕奥禅法的都走入一个误区,就是受他们说别派都有问题的断章取义的软文影响,比如暗示慧解 ...


帕奧的《智慧之光》確實有很多問題,不管帕粉們是不是不承認,我還可以隨機說一下,

例如:帕奧說八正道的正定雖然經中只是說了四禪,但實際上包括了九次第定的全部。

這就是毫無根據的隨意解釋經典了。



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 楼主| 发表于 2015-7-25 11:25:07 来自手机 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-25 10:50
我建議你去看一下小空經裏的修法,這可以說是一個大念處經裏沒有提到過的獨特修法,而我就是修這個方法的 ...

大空小空这两个比较特别的经典我有关注过,当时也有过思考。我的想法是这样的。

1 这两部经在中部,相应部从来没见过这种独特方法,而且其本身类似观想,修专注,不太像佛陀的风格,而且我实际经验是客观观察到现象无常 苦 无我的本质心才会真的因为开始没有无明而放下贪爱,而不是通过刻意观想,思维,一层一层主动舍弃的模式,证悟放下的过程也是因缘自发自动的。

所以我对这种小众经典方法,而且不在经典核心部分的方法是不放心的。

2 从另一方面说,这也可能是一种先由类似止的方式达到一种深定烦恼微弱的状态,然后在这种状态下客观观察也就是四念处,看清现象的本质证果,也有一定可行性。

当年空一般指无我,说一切有部一般说无常 苦 空 非我 其中空 非我就是一个指的不是我的 一个指的不是我。

供你参考。
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发表于 2015-7-25 11:28:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 11:34 编辑
新皮夹克 发表于 2015-7-25 11:25
大空小空这两个比较特别的经典我有关注过,当时也有过思考。我的想法是这样的。

1 这两部经在中部,相 ...


原來你還不承認中部啊?

但是大念處經也是中部的哦。

你似乎對觀想很不感冒吧?這可能是你受到大乘“不分別”、“思維就是魔網”的影響吧。

可是,思惟推論就是一種修行解脫道必不可少的方法,你去看看佛陀怎麼讓比丘們認識無常的對話就知道了。

證果就是改變你錯誤的思想的方法,而很多經驗其實是幻覺,需要用思維來辨別的。

另外,空可以指無我,所以你可以觀空而修。

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 楼主| 发表于 2015-7-25 11:37:06 来自手机 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-25 11:28
原來你還不承認中部啊?

但是大念處經也是中部的哦。

我不是不承认中部,我认为中部可能参杂了一些新的东西,我分析过大念处经,对比了念处相应,可以看出大念处经可能是后来弟子为了方便修行把一些短篇相应整理在一起。

尤其是大念处经里把墓地观这类不客观的思维观想仅仅是类似慈心的用来调心的方法整到身念处中是不合适的,你再看相应部就没这种问题,我认为中部可作准论书参考。
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发表于 2015-7-25 11:37:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 11:39 编辑

如是我闻

一时。佛住支提竹园精舍

尔时。有三正士出家未久。所谓尊者阿耨律陀.尊者难提.尊者金毗罗

尔时。世尊知彼心中所念。而为教诫。比丘。此心.此意.此识。当思惟此。莫思惟此。断此欲.断此色。身作证具足住。比丘。宁有色。若常.不变易.正住不

比丘白佛。不也。世尊

佛告比丘。善哉。善哉。色是无常.变易.正住不

比丘白佛。不也。世尊

佛告比丘。善哉。善哉。色是无常.变易之法。厌.离欲.灭.寂没。如是色从本以来。一切无常.苦.变易法。如是知已。缘彼色生诸漏害.炽然.忧恼皆悉断灭。断灭已。无所着。无所着已。安乐住。安乐住已。得般涅盘。受.想.行.识亦复如是

佛说此经时。三正士不起诸漏。心得解脱

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

————————————————————————————
這段經文裏,佛陀就是通過語言思辨上說了五蘊無常,三位剛出家的比丘就證得了阿羅漢。

不要說什麼那是過去的波羅蜜,而是那確實是通過觀想來獲得解脫的,只不過觀想能力很強而已。





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发表于 2015-7-25 11:40:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 11:48 编辑
新皮夹克 发表于 2015-7-25 11:37
我不是不承认中部,我认为中部可能参杂了一些新的东西,我分析过大念处经,对比了念处相应,可以看出大念 ...


你不承認中部沒關係,我以後就找你承認的相應部舉證給你

七 大德!何者为心解脱耶
大德!于此有比丘,或入森林、或入树下、或入屋,如是思量:‘此虽是我,虽是我有,却是。’大德!此称为心解脱

五 如来所说之此等诸经,乃甚深之深义,是出世间之空相应者,然宜说此等时,
彼等不善闻之,不倾听,不住于了解之心,以不思惟此等为应受持,应善了知法。
六 然则依而诗作,文辞华丽,外道之弟子所说之诸经,为说此等时,彼等善闻且
倾听之,住于了解之心。思惟善知受持此等之法。诸比丘!然则如来所说之甚深深
义,出世间之空相应之此等诸经,则消灭矣。
七 诸比丘!然则应如是学:‘如来所说之经乃甚深之深义,出世间之空相应者,
于宣说此等之时,我等应善闻而倾听,住于心之了解,思惟此等应受持应善知之法。’
诸比丘!汝等应如是学。’
————————————————————————————————————————————
空相應是最高的出世間相應法。


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