为何帕奥禅法是有问题的观想禅法（个人体会，理性探讨）

新皮夹克

善觀 发表于 2015-7-25 11:28
原來你還不承認中部啊？

但是大念處經也是中部的哦。

如果小空理解为念住无我，也就是类似一种法念处，那我同意这种修法，当然必须先看到无我才行，也就是传统第三观智，可能就是法住智。

我平时念住于心总观五蕴，就经常能清晰的看到现象无我的性质，比无常苦性质更明显一些，我认为这就是法念处，类似你的这种观空，说一切有部后期总相四念处就会观空，非我，我认为就是四念处时刻都能体会到佛法，也就是法念处的范畴，应该和小空类似，不过我认为没见无我前念住于无我这种高端修法也就是法念处可能无从下手，也就是变成观想，佛陀说要如实观。

善觀

新皮夹克 发表于 2015-7-25 11:47
如果小空理解为念住无我，也就是类似一种法念处，那我同意这种修法，当然必须先看到无我才行，也就是传统 ...

若要你說的如實觀，那三十二身分也不是身念處了。

第十 入出息相应
第一 一法品

[一] 第一 一法
一 舍卫城……园。
二 ……说曰：
三 ‘诸比丘!修习于一法、多修者，则有大果、大功德。以何为一法耶
入出息念是。
诸比丘!于入出息念，云何修习、云何多修者，则有大果、大功德耶
四 诸比丘!于此有比丘，往阿兰若、往树下、往空屋，结跏趺坐，以身正持，修
念普前，正念而入息，正念而出息。
五 于长入息，了知‘我长入息’；于长出息，了知‘我长出息’；于短入息，了知
‘我短入息’；于短出息，了知‘我短出息。’
六 学‘我觉偏身入息’，学‘我觉偏身出息’，学‘我止身行入息’，学‘我止身行
出息。’
七 学‘我觉喜入息’，学‘我觉喜出息’，学‘我觉乐入息’，学‘我觉乐出息。’
八 学‘我觉心行入息’，学‘我觉心行出息’，学‘我止心行入息’，学‘我止心行
出息’，学‘我觉心入出息’，学‘我觉心出息。’
九 学‘我心喜欢之入息’，学‘我心喜欢之出息’，学‘我心得定之入息’，学‘我
心得定之出息’，学‘我心解脱之入息’，学‘我心解脱之出息。’
一〇 学‘我观无常入息’，学‘我观无常出息’，学‘我观离贪入息’，学‘我观离
贪出息’，学‘我观灭尽入息’，学‘我观灭尽出息’，学‘我观定弃入息’，学‘我
观定弃出息。’
一一 诸比丘!对入出息如是之修习、如是多修者，则有大果、大功德。


這裏的單引號裏的語言都是在觀想。

新皮夹克

善觀 发表于 2015-7-25 11:40
你不承認中部沒關係，我以後就找你承認的相應部舉證給你

七 大德!何者为空心解脱耶

好的，我也希望能深入发掘相应部一些东西，我个人对待修法还是不太放心小众没有太大传统，依据的方法，所以我比较放心四念处，尤其是自己验证一些，直观领悟了一些原理。

我不是说反对思维观想可能突然带来贪爱的灭，但是我觉得八正道里正念这支不可少，思维观想这种方法的可靠性我认为很低而已，希望你能做些研究公布出来共通思考，不过这对我修四念处这条路没有影响冲突，所以我倒不是很在意这个问题，只是分享我对你方法的思考，互相交流帮助，没有冒犯你的修行方法的意思。

新皮夹克

不好意思重复了。

新皮夹克

善觀 发表于 2015-7-25 11:50
若要你說的如實觀，那三十二身分也不是身念處了。

第十 入出息相应

我认为三十二身分在思维的范畴，也就是嗔心强的修下慈心，贪强的思维不净，心适合禅修了没有过多的贪嗔了就开始如实观了，也就是正式四念处了。我看说一切有部就是这种过程。


观无常不是观想而是如实观察到当下现象无常的本质，也就是法念处，我自己觉知现象，现象本身无常 苦 无我性质显现我马上知道，处处见到法，也就是法念处，这是我的体会，另一个标注的蓝句子我不明白含义，不好评价，这些是我个人体会。

善觀

新皮夹克 发表于 2015-7-25 11:55
好的，我也希望能深入发掘相应部一些东西，我个人对待修法还是不太放心小众没有太大传统，依据的方法，所 ...

前面我已經說了，首先，如果你這也不信那也不信的話，那麼馬哈希的觀腹部呼吸起伏有何經典記載？

如果說經典上記載是小衆，那麼馬哈希的修法可以忽略不計了。

善觀

新皮夹克 发表于 2015-7-25 12:01
我认为三十二身分在思维的范畴，也就是嗔心强的修下慈心，贪强的思维不净，心适合禅修了没有过多的贪嗔了 ...

你說出來的，就是你想出來的，沒有想，你怎麼知道你在觀無常？

因爲我不知道你是不是承認清淨道論的行舍智，如果承認，可以去看看行舍智，裏面都是說觀空的。

新皮夹克

可以找下相应部里把不净观，三十二身分归在身念处的例子，我记得当时好像没找到然后更加相信我上面这个观点，不知道我有没有记错。

新皮夹克

善觀 发表于 2015-7-25 12:06
前面我已經說了，首先，如果你這也不信那也不信的話，那麼馬哈希的觀腹部呼吸起伏有何經典記載？

如果 ...

观腹部是身的一种现象，四大的一种，我有时基础对象也是呼吸，甚至脚趾都可以，修起来都一样，核心是观察而已，所以不能说没有经典依据，当然很多人戒禁取以为经典说呼吸就只能是呼吸，观手观脚都错了，这些是比较肤浅很入门的问题，估计解释也没用，这个问题我不太在意。

善觀

新皮夹克 发表于 2015-7-25 12:08
可以找下相应部里把不净观，三十二身分归在身念处的例子，我记得当时好像没找到然后更加相信我上面这个观点 ...

相應部裏的念處相應說的很簡單，如果只是根據相應部的經文而修，我看你根本就沒法修。

不然，請你找出你能依據的的相應部經典出來看看你是怎麼修的吧。

新皮夹克

善觀 发表于 2015-7-25 12:08
你說出來的，就是你想出來的，沒有想，你怎麼知道你在觀無常？

因爲我不知道你是不是承認清淨道論的 ...

无常可以被直观，无我可以被直观，一点念头思维都没有，这点我可以肯定，是我自己经历过的，直观无常和观想思维无常不是一个范畴，就像你看到红色感受到红色和思考这是红色是完全不同的，不能说不思维我眼就看不到了，心就不能认知了，你可以尝试下任何一种内观我想你能理解，估计这些见解和自修这种小空有关，我认为就算小空经是真的对的，你可能方法也弄错了，希望我的理解对你有些帮助。

善觀

新皮夹克 发表于 2015-7-25 12:11
观腹部是身的一种现象，四大的一种，我有时基础对象也是呼吸，甚至脚趾都可以，修起来都一样，核心是观察 ...

你這裏就不談小衆的問題了。

觀腹部是身的現象非經典所說你可以承認，經典所說的你卻不承認，這是怎樣的兩套標準啊。

新皮夹克

善觀 发表于 2015-7-25 12:12
相應部裏的念處相應說的很簡單，如果只是根據相應部的經文而修，我看你根本就沒法修。

不然，請你找出 ...

我是比较排斥自己盲修瞎练的，所以我的方法基本就是严格按照马哈希禅法来，散修就是心念处，标准的隆波帕默，雪吴敏那种，我认为传统是需要参考被指导的，因为很多古老的东西是被严谨传承下来的，自己猜想的不一定就比传统可靠，当然分辨禅法派别就得自己严格辨别研究了，我这种散修在马哈希派导师也认可，并且他们也认为平时关注心更为重要，也是突破观智的关键。

这是我的想法，我对自己确信理解的东西再去论证找经典不太在意，马哈希派应该有不少这些论文，当然很多人针对一些肤浅的问题不能理解这也是说服不了的，每个派别都有质疑，只能看每个人自己领悟辨别能力了，我这篇文章也是提供一些参考，其实每个人最后都是自己给自己指路，我睡午觉了，有空再继续讨论，我讨论比较直接，不要介意，共同研究。

善觀

新皮夹克 发表于 2015-7-25 12:29
我是比较排斥自己盲修瞎练的，所以我的方法基本就是严格按照马哈希禅法来，散修就是心念处，标准的隆波帕 ...

問題是你有沒有想過馬哈希的方法也可能是盲修瞎練的呢？

有人說馬哈希是阿羅漢，我無法證明這一點。

雖然有些帕粉對馬哈希攻擊的很無恥，但馬哈希是心臟病猝死的事實還是存在的。

清晨的慈悲喜舍

基本来说，善观这几年学习佛法，没有白学，思路正确。

提供菩提比丘的见解，他对整个上座部的圣典，可以说是研究透了的。以下为了观点突出，是摘录：





文章中質疑將正念等同於「純然注意」（bare attention）的慣常解釋.

一般的詮釋以為：正念是本質上不具有辨別、評價和判斷的一種覺知。儘管這種對正念的描述在關於禪修的通俗文獻中得到廣泛的流傳，但這和聖典文本的描述（解釋）並不完全相符，而且還有可能對如何正確修習正念產生錯誤的見解。

許多教導和實踐當代內觀禪修的詮釋者，藉由「純然注意」（bare attention）一詞來傳達正念的經驗性意味。雖然我對此有一些保留（我將在以下討論），但是我認為：如果這個特色被理解為是一種過程的指引，用來指導人們以某些方法來培養正念，這是可以被接受的。這方式能幫助初到這陌生領域的禪修新手，掌握住觀察身心現象的恰當方法。

然而，從巴利聖典的觀點來看時，很難把「純然注意」視作適用於所有正念練習的一個有效的理論性描述。如我先前所說，正念是一種能夠用多樣方式加以培養的多用途心理特質。雖然某些方法強調一種可務實地描述為「純然注意」的覺知型態，但是，在佛教禪修技巧的光譜之中，這只是培養正念的眾多方法之一，還有許多其他方法並不避諱使用概念式思考和明確的價值系統。從上文可知：注意身體的可厭、思惟死亡，和對眾生散播慈心，都能培養正念。

慈經》（Metta Sutta）甚至把慈心禪修也當作一種正念。

因為在憶念佛陀、認知身體之可厭、憶念死亡等禪修練習中，正念扮演著重要的角色，所以我們很難理解，正念如何可能在本質上是非概念性、非漫遊的。雖然某些型式的正念練習，偏好非概念性的觀察，中止概念性及漫遊的思惟，不過在巴利聖典及其注疏中，並無證據顯示：正念在本質上毫無摻雜半點的概念。一些正念練習強調單純的觀照當下，而其他的練習則未如此強調。

我雖然知道，向智尊者對正念的詮釋與時下流行的陳述，二者之間有重大的不同，但我仍然認為：他使用「純然注意」來描述正念的初始階段，是一個錯誤。

我不把正念想作是完全「純然的」，我會把它當作是如同散布在一個光譜上似的，帶著不同層度的概念內容，從重到輕到零，端視所練習的正念類型。念住（satipaṭṭhāna）系統本身也顯示了這樣的差異。在某些念住練習中，決定性脈絡和傾向可能是「重」的，而另外一些練習則是「輕」的。例如，在不淨觀、四界分別觀，或是塜間觀中，不迷戀與離貪的傾向，從一開始就很重。

禪修的功能，就是透視一切現象（不論是經驗的主體端或客體端）之無我本質，來消融這個「造我」、「造我所」的結構。
雖然唯有智慧（paññā）才能根除認知上的扭曲，但正念還是對控制這扭曲的情形有所幫助。


禪修者坐著，保持身體挺直，將正念建立在前。然後，「只是保持正念地入息，保持正念地出息」（sato va assasati, sato passasati）。sato va 一詞是強調：只是保持正念，只需保持正念，就是保持正念罷了。在這裡，sati 和其原本的意義不同，不能夠指「記得」。禪修者應該要記得的就只是專心於呼吸。呼吸發生於當下，而非過去。這表示，在這脈絡中，sati 是對於當下事件的注意，而不是對於過去的回憶。



經文接著說：「比丘入息長時，他知道：我入息長；出息長時，他知道：我出息長。」對於入息短的指導也是如此。這裡的關鍵字是pajānāti──「知道」。從這個動詞衍生出paññā 這個名詞，它通常被譯為「慧」。但是，很清楚的是，此時慧（paññā）尚未生起。這時出現的，只是對於呼吸的一種簡單的、最基本的辨識。我們可以視這個過程包含兩個階段。首先，正念（作為一種upaṭṭhāna 或清澈覺知）照明呼吸的存在。然後，幾乎同時，一個簡單的認知（如pajānāti 所指）出現，註記呼吸的出、入、長、短。我們可以將這理解為初步的正知（sampajañña）。

相似的順序也出現在之後說明五蘊、內外六處、七覺支與四聖諦的練習中。
必然的情況是，禪修者以特定的概念架構為基礎，並透過它們來看待複雜的經驗內容。這些概念架構指出現象在佛法中的對應位置，並且將禪修練習導向預定的目的──證悟涅槃（nibbāna）。

善觀

清晨的慈悲喜舍 发表于 2015-7-25 13:03
基本来说，善观这几年学习佛法，没有白学，思路正确。

提供菩提比丘的见解，他对整个上座部的圣典，可以 ...

我接觸佛法至少25年，從99年就開始在網上破邪顯正，宣揚佛陀的正法，那也至少15年了，而不只是幾年哦。

四念處經文本身，就是概念的集合。

有些人通過經文來指導自己修四念處，卻說什麼概念不是究竟法而要捨棄，那真是在忘恩負義了。

佛陀證得的四諦，就是佛陀證果後的產物，不利用思維，是根本不能證果的。

最多只是各種自我感覺良好罷了。

寂岱

新皮夹克 发表于 2015-7-25 12:29
我是比较排斥自己盲修瞎练的，所以我的方法基本就是严格按照马哈希禅法来，散修就是心念处，标准的隆波帕 ...

这些意见都值得借鉴，可以作为我们择法的参考。同时，相信实修的法益也令我们建立了初步的辨择力而不至于随风飘摇。

我还是会坚持马哈希尊者总结的修法的。因为通过个人实修体会到，这种禅法似乎一开始就不是单纯的身念住，因为这种观是贯穿行住坐卧、起心动念的。 本人也因此有一些小小的收获，进而对解脱有了一些信心。

实修的人都明白，其中的细节乃至背后之机理的阐述，需要借助极高的佛经研究、实际修证积累与语言表述能力，很遗憾本人缺乏这个能力，现在还无法对此加以详尽的阐释，属于“茶壶煮饺子”吧。我现在能表达的只有我的意愿：这种方法我还会用的，有志者也一定要尝试一下——要切身体会才知，而不是靠理论推演。

是的，古老的传承有断裂，我们现在务实的方法就是选择一个比较“古老”的、有过来人指点的修法。一百年传承也好，也许会比只有几年实践的教法教学经验更多些。

希望各位接下来不要再启动攻击模式，要维护相互学习、彼此帮助的良好氛围——这是原始佛法或南传佛法圈急需的。

善觀

寂岱 发表于 2015-7-25 13:23
这些意见都值得借鉴，可以作为我们择法的参考。同时，相信实修的法益也令我们建立了初步的辨择力而不至于 ...

馬哈希的方法不是不可以用，如果能說清楚原理，把它歸於四念處中四威儀觀中，也是可以的。

但是，如果說不清楚原理，就有問題了。

另外，各種新興禪法有一個特別嚴重的弊病，那就是把一個特殊方便法門當作普遍性法門來指導初學者，也不管初學者是不是有正見 ，也不管初學者的根性是不是適合修這個法門，從而難免拉幫結派，自贊毀他，乃至到了水火不相容地步。

從這個角度說，創立新興禪法一定是弊大於利的。

新皮夹克

最近的讨论很有意思，我基本看清了每个人的立场观点，基本代表了现在有独自见解的几个僧人，菩提比丘的立场我也懂了。

就是我经常提到的，把不净观，慈心禅这些调心阶段的修法当做四念处，解脱证道用的方法了。

这个问题我很久之前是搞清楚的，上文我的讨论中也提到了慈心，不净这些偏向思维专注的方法只是一开始用来调心，去掉粗重烦恼的入手方法，类似止禅的做用，可以参考我上面中部相应部相关以及说一切有部的讨论，而佛法的核心是最后的四念处，辟婆舍那。很多人因这个观点产生了观想思维和四念处辟婆舍那平行甚至对立的想法，这是我认为的有问题的一种立场。

像这种有独到见解反传统的言论我认为还是要小心，我们这几个人应该是包含了各种受这类僧人影响的理论，讨论起来很有意思，对看帖的很有意义。

另外我对马哈希是保持怀疑的，不过心脏病我觉得没什么，阿罗汉自杀，大弟子被打死，佛陀被毒死都不影响证悟。

善觀

四] 第四 毗婆尸
一 [尔时。世尊]住舍卫城。
二 [尔时。世尊以此宣说:]‘诸比丘!毗婆尸世尊、应供、正等觉者正觉之前，尚未成正觉，为菩萨时，于正念而思念：‘此世间实陷于苦；生、老、衰、殁、再生，然又不知出离此苦，不知老死之[出离]。何时能知此苦之[出离]，老死之出离耶?’
三 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘何故有老死?缘何有老死耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有生故有老死，缘生故有老死。’
四 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘何故有生?缘何有生耶?’诸比丘!尔时毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有有故有生，缘有而有生。’
五 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘有何故而有有?缘何而有有耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有取故而有有，缘取而有有。’
六 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘有何故有取?缘何而有取耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思维与慧生知解：‘有爱故而有取，缘爱而有取。’
七 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘有何故有爱?缘何而有爱耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有受故而有爱，缘受而有爱。’
八 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘有何故有受?缘何而有受耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有触故而有受，缘触而有受。’
九 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘有何故有触?缘何而有触耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有六处故有触，缘六处而有触。’
一〇 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘有何故有六处?缘何而有六处耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有名色故有六处，缘名色而有六处。’
一一 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘有何故有名色?缘何而有名色耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有识故有名色，缘识而有名色。’
一二 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘有何故有识?缘何而有识耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有行故有识，缘行而有识。’
一三 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘有何故有行?缘何而有行耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘有无明故有行、缘无明而有行。’
一四 如是，缘无明有行、缘行而有识……如是此是全苦蕴之集。
一五 诸比丘!‘是集、是集，’于是毗婆尸菩萨闻前所未闻之法，眼生、智生、慧生、明生、光生。
一六 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无老死?何灭而老死灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无生故无老死，生灭乃老死灭。’
一七 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无生?何灭乃生灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无有故无生、有灭乃生灭。’
一八 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无有?何灭乃有灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无取故无有，取灭乃有灭。’
一九 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无取?何灭乃取灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无爱故无取，受灭乃取灭。’
二〇 诸比丘!尔时毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无爱?何灭乃爱灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无受故无爱，受灭乃爱灭。’
二一 诸比丘!尔时毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无受?何灭乃受灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无触故无受，触灭乃受灭。’
二二 诸比丘!尔时毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无触?何灭乃触灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无六处故无触，六处灭乃触灭。’
二三 诸比丘!尔时毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无六处?何灭乃六处灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无名色故无六处，名色灭乃六处灭。’
二四 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无名色?何灭乃名色灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无识故无名色，识灭乃名色灭。’
二五 诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无识?何灭乃识灭耶?’诸比丘!尔时，毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无行故无识，行灭乃识灭。’
二六 诸比丘!尔时毗婆尸菩萨生是思念：‘无何故无行?何灭乃行灭耶?’诸比丘!尔时毗婆尸菩萨以正思惟与慧生知解：‘无无明故无行，无明灭乃行灭。’
二七 如是，此无明灭乃行灭，行灭乃识灭……如是此全苦蕴灭。
二八 诸比丘!‘是灭也、是灭也，’于是毗婆尸菩萨闻前所未闻之法，眼生、智生、慧生、明生、光生。’
七佛之昭说，亦复如是。
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——【南传相应部】第12经 因缘篇.因缘相应