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楼主: 新皮夹克

为何帕奥禅法是有问题的观想禅法(个人体会,理性探讨)

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发表于 2015-7-25 13:48:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 13:57 编辑
新皮夹克 发表于 2015-7-25 13:40
最近的讨论很有意思,我基本看清了每个人的立场观点,基本代表了现在有独自见解的几个僧人,菩提比丘的立场 ...


止禪是沒有思維的,只有觀禪纔有思維。

所以所謂的不要思維的四念處,其實反而偏向於止禪。

另外,你說的佛陀的事情都是外來的,而且都是有準備,不是馬上死的,這樣至少在死前可以有正見。

而猝死是突然地,發自自身的,是沒有準備的 ,除非事先知道,否則以後的結生很難預料。

一個有修行的人,除非是外來的突發事件,否則應該是了解自己身體的情況,而且幾乎都可以預知時至,安詳的死去的。

你可以去看看慈心觀的功德。

如果馬哈希去世前和弟子說他這幾天要走了,那就沒事,如果沒準備突然猝死,那就是另一回事了。

点评

佛陀在三個月以前,就知道自己三個月過後的時候就要般涅盤。  发表于 2015-7-25 14:02
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 楼主| 发表于 2015-7-25 13:57:33 来自手机 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-25 13:48
止禪是沒有思維的,只有觀禪纔有思維。

所以所謂的不要思維的四念處,其實反而偏向於止禪。

我明白你的意思了,我保持我的立场,大家基本上各自的观点都讲的比较明白了,我回头也会多翻翻思考一下,估计看帖的人也都能明白我们各自的思路了。

两千六百年了,修行真的是一个艰难的寻路过程,希望我们之中有人甚至都是对的吧。最近的讨论还是很有意义的,我再看看你们的讨论思考思考。
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发表于 2015-7-25 14:05:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 14:12 编辑
新皮夹克 发表于 2015-7-25 13:57
我明白你的意思了,我保持我的立场,大家基本上各自的观点都讲的比较明白了,我回头也会多翻翻思考一下, ...


其實四念處,就是四個概念,你不用概念,如果確定你是在觀身呢,還是觀心?

我也不想說服你,我支持提供各種經證和思考方向,讓大家自己去分辨抉擇。

我對我選擇的修行方法毫不懷疑,這個就和你現在還屬於在誤打誤撞有明顯的不同。

我會一直修下去,但我不能保證你會一直修下去。
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发表于 2015-7-25 14:25:52 | 显示全部楼层
以下讨论不带褒贬,只是罗列资料,供有心人自己分析明辨:

马哈希禅法,是来自根本明贡西亚多,而根本明贡西亚多的时代,是殖民地侵略的时代,观禅的方法已经招不到,他在一个山洞里,找到一位据说是阿罗汉的僧人,僧人并没有传他修法,而是告诉他观禅可以在大念住经的义注里找到方法。于是,根本明贡西亚多,回去自行阅读大念住经的义注,摸索出一种观禅。

那么,我手头上有这个大念住经义注的英文,是斯里兰卡出版的,本来想翻译一下,发现帕奥禅师的弟子把它翻译出来,可是,不加筛选的与帕奥禅师的讲解(《正念之道》)混在一起,我把帕奥禅师的讲解剔除,而把这个义注的原文,摘选出来——如果不放心汉译质量(其实翻译的很好),我可以贴英文。
(注明:本人没有去帕奥体系学过禅法,目前没有资格评论没有修过的东西,不赞叹也不批评,也没有这种兴趣)

下面先提供念住经义注(明贡尊者的依据资料)——我们看看,古代上座部,怎么认识四念处的,既然大家都说自己传统,到底传统是什么,有没有白纸黑字。请记住,觉音的义注,是述而不作的,也就是沿用古说,不加个人评论。现在就看看古代的四念处,其中的一些核心理念。

--------------

《中部念住经义注》

由于正念的目标有身、受、心、法这四种的不同,所以有四种「念处」。

为什么世尊只教导四念处,而不教导更多或更少的念处呢?
因为这样适合于堪受调伏者的根性。

众生可分为两类,即钝根者与利根者。

钝根者是指学习得慢的人;
利根者是指学习得快的人。

众生又可分为另外两类,即爱行人与见行人。

爱行人是具有渴爱性格的人;
见行人是具有见解性格的人。

又可分为另两类,即止行人与观行人。

止行人是先修行止禅,达到禅那之后才修行观禅的人;
观行人是未达到禅那就直接修行观禅的人。

在堪受调伏者当中,爱行人(tanhacarita)与见行人(ditthicarita)各有钝根者与利根者之分;
止行人与观行人也各有钝根者与利根者之分。
关于这一点,有下列的陈述:

对于钝根的爱行人而言,观察粗色身的念处法是达到清净之道。

对于利根的爱行人而言,微细的法门──受念处──是达到清净之道。

对于钝根的见行人而言,不需要辨别许多差异的法门──心念处──是达到清净之道;

对于利根的见行人而言,需要辨别各种差异的法门──法念处──是达到清净之道。

对于钝根的止行人而言,由于他能够轻易地取得禅相,所以身念处是达到清净之道;

对于利根的止行人而言,由于他无法持续地专注于粗的目标,所以受念处是达到清净之道。

对于钝根的观行人而言,不需要辨别许多差异的法门──心念处──是达到清净之道;

对于利根的观行人而言,需要辨别各种差异的法门──法念处──是达到清净之道。

或者也可以这么说:

佛陀教导四念处乃是为了要去除常、乐、我、净的错误观念。

就身念处而言,身体是丑陋不清净的。
但是有些人因为颠倒(vipallasa)的缘故,认为身体是清净美丽的。
为了让这些人了解身体的不净,让他们舍弃错误的观念,所以佛陀教导身念处法门。

就受念处而言,感受是痛苦的。
但是有些人因为颠倒的缘故,认为感受能带来快乐。
为了让这些人了解感受的痛苦性,让他们舍弃错误的观念,所以佛陀教导受念处法门。

就心念处而言,心是无常的。
但是有些人因为颠倒的缘故,认为心是恒常不变的。
为了让这些人了解心的无常性,让他们舍弃错误的观念,所以佛陀教导心念处法门。

就法念处而言,五蕴、十二处等法是没有实体的、无我的。
但是有些人因为颠倒的缘故,认为法有实体、有我,或认为法是我的一部份,或认为法是我,或认为法有不变的本质。
为了让这些人了解法的无我性、无实体性以及灭除蒙蔽他们的心的颠倒,所以佛陀教导法念处法门。

身和受是造成渴爱的主要原因。

要去除钝根的爱行人对身的渴爱,观察身的不净是适合的,因为身这个粗的目标是造成他们渴爱的要素。
对于这一类人而言,第一种念处──身念处──是达到清净之道。

为了去除利根的爱行人对感受的渴爱,观察感受的痛苦性是适合的,因为感受这个微细的目标是造成他们渴爱的要素。
对于这一类人而言,第二种念处──受念处──是达到清净之道。

心和法是造成错误见解的主要原因。对于钝根的见行人而言,依照本经所教导的单纯方法来观察心是适合的。
心是造成常见的决定因素,因此应当观察心是无常的,并且以本经的分类法,如有贪欲的心等等来观察心,以便去除认为心是恒常的颠倒错觉。
所以对于这一类人而言,第三种念处──心念处──是达到清净之道。

对于利根的见行人而言,依照本经所教导的各种方法来观察法或现象是适合的。
法是造成我见的决定因素,因此应当依照想、触等以及五盖等来观察它们,以便去除认为法是我的颠倒错觉。
所以对于这一类人而言,第四种念处──法念处──是达到清净之道。

心与法除了造成错误见解之外,也会造成渴爱;
身与受除了造成渴爱之外,也会造成错误见解。
然而,身与受影响渴爱的作用偏强;
心与法影响错误见解的作用偏强。
这是它们之间的区别。

------------------------

先贴这些吧——可以看出来,身念处,不只是觉察动作。
完整的修什么呢?包含三十二身份不净观、尸体墓园观等等(见该义注的后面部分)。
这是不是上座部独有的观念?我们需要跨部派比较。

继续摘录如下:

------------------------

说一切有部的四念住注释——《法蕴足论》,如何讲解身念住?

云何于此内身住循身观,若具正勤正知正念,除世贪忧?
内身者,谓自身,若在现相续中,已得不失。
于此内身,循身观者,谓有苾刍,于此内身,从足至顶,随其处所,观察思惟,种种不净,秽恶充满;谓此身中,唯有种种发毛爪齿尘垢皮肉筋脉骨髓髀肾心肺肝胆肠胃肪膏脑膜脓血肚脂泪汗涕唾生熟二藏大小便利,如是思惟不净相时,所起于法简择极简择,最极简择,解了等了近了,机黠通达,审察聪叡,觉明慧行,毘鉢舍那,是循内身观,亦名身念住。
成就此观,现行随行,遍行遍随行,动转解行,说名为住。

------------------------

南方法藏部的《舍利弗阿毗昙》,如何讲解身念住?

何谓身念处一支向涅槃道。谓念至身依身以身始观。是名身念处。此念亲近多修学得须陀洹果乃至阿罗汉果。是名身念处一支向涅槃道。复次比丘思惟身无常。知无常解无常受无常。如实人念忆念是名身念处。此念亲近多修学得须陀洹果乃至阿罗汉果。是名身念处一支向涅槃道。复次比丘身苦恼痈箭味患依缘坏法不定不满可坏苦空无我。思惟缘。知缘受缘。即无明缘行。行缘识。识缘名色。名色缘六入。如实人念忆念。是名身念处。此念亲近多修学得须陀洹果乃至阿罗汉果。是名身念处一支向涅槃道。复次比丘思惟身灭。知灭解灭受灭。即无明灭。无明灭则行灭。行灭则识灭。识灭则名色灭。名色灭则六入灭。如实人念忆念。是名身念处。此念亲近多修学得须陀洹果乃至阿罗汉果。是名身念处一支向涅槃道。复次比丘。行知行乐住知住乐坐知坐乐卧知卧乐。如是身住乐。如实人念忆念是名身念处。此念亲近多修学得须陀洹果乃至阿罗汉果。是名身念处一支向涅槃道。复次比丘。去来屈伸应正智行。执持衣钵。如法饮食。病瘦医药除疲极睡眠。及大小便利于行住坐卧觉悟说法默然。应正智行。如实人念忆念。是名身念处。此念亲近多修学得须陀洹果乃至阿罗汉果。是名身念处一支向涅槃道。复次比丘。出息长知出息长。入息长知入息长。出息短知出息短。入息短知入息短。如旋师旋师弟子绳长知长绳短知短。如是比丘。出息长知长。入息长知长。出息短知短。入息短知短。如实人念忆念。是名身念处。此念亲近多修学得须陀洹果乃至阿罗汉果。是名身念处一支向涅槃道。复次比丘。从顶至足。皆是不净。此身中有爪齿发毛薄皮厚皮肉筋脉脾肾心肺大小秽处涕唾脓血脂肪脑膜泪汗骨髓。如净眼人。于一门仓。观见诸谷。胡麻米豆小豆豍豆大麦小麦。如是比丘。观此身中。从顶至足。皆是不净。此身中但有爪齿乃至骨髓。如实人念忆念。是名身念处。此念亲近多修学得须陀洹果乃至阿罗汉果。是名身念处一支向涅槃道。

-----------------------

最早部分成立于佛陀去世200年之内的《无碍解道》,如何如何讲解身念住?(其实,应该看英文版,中文版翻译的没有一个行的),还是观三十二身分的不净观!

身念住的全篇如下:

此处或者以无常之水身〔……〕火身〔……〕风身〔……〕发身〔……〕毛
身〔……〕肤身〔……〕皮身〔……〕肉身〔……〕血身〔……〕筋身〔……〕骨
身〔……〕骨髓身不观为常,由苦不观为乐,由无我不观为我,厌恶而不欢喜,离
贪而不贪,令灭而不集,定弃而不执取,由无常观而断常想,由苦观而断乐想,由
观无我而断我想,厌恶而断欢喜,离贪而断贪,令灭而断集,定弃而断执取。如是
依七行相而观身。身之近住而非念,念是近住而〔自〕念,此念,依此智而观此身,
故曰:「于身观身是念住之修习」。「修习」者,修习有四……乃至……依习之义为修
习……乃至……如是于身观身而住。

-----------------------

如果还不够,再看非常早出的《分别论》,它的观法,以及义注《迷惑冰消》里,全是在讲三十二身分。
因为手头是印刷版,就不摘录了,如若需要可以拍照。

-----------------------

不要一叶障目,比较了各个部派早期的观法,你才知道,观的核心、对象、用功方式,与今天流行的那些近百年的观法,有什么不同。

传统的观法,是观三十二身分为核心,对身体的灭贪。乃至观缘起,对身体的灭贪。

------------------------

我没有借此指责哪些观法,而且若要分析具体的禅法,是另外的话题。

只是想告诉大家,视野要拓宽,世尊无误的教导,还被部派们共同记忆、保留着。如果一味的说这些是观想,那么,等于置历史事实于不顾。

当然,现在的各种观法,都有好的部分,例如各种强调当下觉察的——它们可以作为四种正知的练习之一,但不是修行始终的全部——这个,善观已经准确的指出来了。
而且把这个当全部,就误导初学者,严重的是,如果存在误解,就会断送佛教修行的命脉——真正无误的证果。

本着实事求是的精神,把上述资料罗列,有心者,可以了然了。
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发表于 2015-7-25 14:37:10 | 显示全部楼层
我们再来看看,古代巴利三藏里,古说的“身念住”的概念观法:

《中部注》呼吸念的观禅部分:

關於「他安住於觀照身的生起現象」這句經文,就像依靠鐵匠風箱的外殼、風箱的噴口及適當的勞力,空氣才能進出風箱。
同樣地,依靠所生身、鼻孔及比丘的心,呼吸身才能進出鼻孔。
所生身等是呼吸身生起的因緣。如此觀照就是安住於觀照呼吸身的生起現象。

(后面继续谈到,生身、鼻孔及比丘的心——他们的集、灭。集是因为过去的无明、业、渴爱,今生的食等等。这种观集、灭,就是所谓的观生灭——生灭随观。观的不是当下,而是缘起。)

如果没有仔细用功去研究古说,就人云亦云的被人牵着鼻子走,连传统的修法都不知道。最后变成,一个新说,接着一个新说,彼此都不服气,说对方不对。是不是,都抛弃了老根呢?
不好说。
但是,事实静静的躺在历史里,不容抹杀。

为什么谈这些?这些不是学术研究。没兴趣高学术研究。想要证果,走的路,对不对,需要别人出来配合讨论一下——为了修行成就。
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 楼主| 发表于 2015-7-25 14:45:43 来自手机 | 显示全部楼层
非常感谢提供宝贵的资料,我正在仔细看。
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 楼主| 发表于 2015-7-25 15:05:49 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-25 15:07 编辑

所以我说从中部开始就有把三十二身分,不净当做身念处的传统。

而我认为不净观,三十二身分应该独立出四念处,不过划分进身的部分也不是不可以,这个义注也很能说明问题,是挺好的资料,个人认为最后四念处会合在一起,最终还是偏向法念处,心念处一种总观的,正思维可以一开始克服粗的烦恼,最终还是要见缘起,四圣谛的,每个人理解不同,我看这个义注和我看中部,还有论藏的立场差不多。当然我这个思想和我说观禅才是真正的四禅一样,是一种极端的猜想,我认为思维可能是一种灭贪的方式,但更认为是作为辟婆舍那的一种辅助。这是我的个人理解,不一定正确,不过目前我还是保持我的立场,但不说明我就是真理,这些资料确实对理清我们这些观点很有帮助。

还有我不反对不净观,我只不过把它当做调心的练习,我每天早上基本都要慈心禅,不净观,死随念,和你们修法没什么冲突。

点评

我同意体验+思维,我不同意的仅仅是纯思维就能解脱,八正道一个都不能少。  发表于 2015-7-25 22:30
沒有正思維,其實就是沒有正見,那樣的單純體驗其實就是一種盲修瞎練。  发表于 2015-7-25 18:28
內觀就是“體驗+思維”的修行方式,所以思維不是內觀的輔助方式,而是內觀必不可少的組成部分。  发表于 2015-7-25 18:27
说多了怕您讨厌,就这样吧,只是萍水相逢的交流  发表于 2015-7-25 15:32
印顺法师的资料当年很少,不过他活到今天,面对更多的资料,会不会改不知道。虽然他的学说有影响,明白的人都知道,不能做定说的。不要把这个变成脑海里根深蒂固的标准。会影响择法的。  发表于 2015-7-25 15:31
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发表于 2015-7-25 15:08:24 | 显示全部楼层
  "生灭的灭尽不是涅盘, 再说直白一点:不能用五蕴的灭尽来描述涅盘" 你这个和说法和“诸行无常 是生灭法 生灭灭已 寂灭为乐”矛盾啊。
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不矛盾啊。你看啊----“诸行无常 ,(诸行)是生灭法 ,(诸行)生灭灭已,(诸行) 寂灭为乐。“
关键是甚末是(诸行)?注意,不是这里不是说(诸法)哦。

点评

佛陀在世的时候,他的五蕴灭了吗?他那个时候是不是在享受涅盘之乐?可见(诸行) 寂灭为乐指得不是五蕴寂灭,而是那个 “无明灭-行灭” 的那个 “行”。  发表于 2015-7-26 03:42
这个行,我理解是 无明缘行的 行。否则,佛陀在世的时候,他的身,语,意是不是有为法?  发表于 2015-7-26 03:25
五蘊滅盡是達到無餘涅盤的方式,本身不是涅槃。  发表于 2015-7-25 18:30
诸行 我的理解是一切有为法  发表于 2015-7-25 17:44
请问色 受 想 行 识 不属于“诸行”么? 我的理解有问题?  发表于 2015-7-25 17:40
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 楼主| 发表于 2015-7-25 15:20:08 来自手机 | 显示全部楼层
我理解的缘起就是一个接一个生灭,一个升起引发另一个升起的过程,也就是比如苦受升起接着嗔心跟着自动升起,嗔心升起动机跟着自动升起的过程,集灭就是更多关注到生灭现象的缘起而已。

以上都是我当下直观到的,并且这种因缘自发的生灭,就是引发理解无我的重要直观体会。

所以同样的经文每个人都有个自的解读,我更相信自己通过实修直观确信的智慧,当然你们可能不能理解,认为我还是问题很大,毕竟我的直观不是你们的直观。

点评

根本无须强调思维,而是人们太习惯于思维了。不可能有一直纯观不思维的情况,担心这种情况是杞人忧天。  发表于 2015-7-25 23:46
八正道是一个都不能少的,仅仅思维是不行的,而且如果把正念理解成一种思维是更危险的。  发表于 2015-7-25 22:33
我还是比较尊重传统的,我那些极端猜想和我实际禅修并不冲突,我照样还是该思维的思维,该修不净的修不净,我的核心观点只是,我同意体验+思维,而我不同意的仅仅是纯思维就能解脱这种有问题的理论。  发表于 2015-7-25 22:32
偉大不偉大不是靠嘴說的,需要用經得起檢驗的方法來證實的。我沒說馬哈希的方法就是錯誤的,問題是我發現皮夾克修的也不是純正的馬哈希方法。  发表于 2015-7-25 18:35
关于马哈西的禅法,很多人不能了解它的伟大,比如这里的 善观和 清晨的慈悲喜舍,所以读了再多的经典也无法真正理解,浪费的时间会更多。随他们去吧。  发表于 2015-7-25 15:44
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发表于 2015-7-25 18:24:28 | 显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-25 15:05
所以我说从中部开始就有把三十二身分,不净当做身念处的传统。

而我认为不净观,三十二身分应该独立出四 ...

你不能根據喜好吧三十二身分獨立出四念處,不能因爲相應部提到就那不是四念處。

相應部念處相應只提了身受心法,不但沒說三十二身分,其他的具體的內容都沒提到,如此,你又是怎麼依靠相應部來修四念處的呢?

你不妨詳細的說明一下。

不要你說三十二身分不屬於四念處,卻去修連佛經裏都沒提到的觀腹部呼吸的方法,這就有些太以自我爲中心的味道了。
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发表于 2015-7-25 18:32:44 | 显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-25 15:20
我理解的缘起就是一个接一个生灭,一个升起引发另一个升起的过程,也就是比如苦受升起接着嗔心跟着自动升起 ...

你的修行是不是有次第,你是不是承認清淨道論十六觀智的次第?

如果是,你現在處於怎樣的階段?
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 楼主| 发表于 2015-7-25 22:22:23 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-25 18:24
你不能根據喜好吧三十二身分獨立出四念處,不能因爲相應部提到就那不是四念處。

相應部念處相應只提了 ...

上文我说了只是猜想,不管不净观这些属不属于不净观我自己还是照样会修不净观,只不过我认为不净观只是调心阶段,这种思维观想只能减少粗重的烦恼,只有真正最后的如实观,四念处的结合才能证悟,而不是仅仅靠思维就可以证悟。

我反对的仅仅是把思维当做修行的全部这种想法,或者说认为这种想法的可信度低于一成一下,这是我的立场。

点评

先要有仰信,才能去證信。而不是你沒證到就不需要信心了,這樣的話,你修什麼都不得力的。因爲信是勤基礎。  发表于 2015-7-25 22:54
我现在没有信与不信,只有一些可信度多少的各种路线的差别,我认为亲证前的信不是真信,我现在对我亲证的那些就是确信,我认为这是真信,要不然都是盲目的信而已。  发表于 2015-7-25 22:42
你現在不信佛說只信你個人的我見,那也是是你的自由。  发表于 2015-7-25 22:34
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 楼主| 发表于 2015-7-25 22:25:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 新皮夹克 于 2015-7-25 22:36 编辑
善觀 发表于 2015-7-25 18:32
你的修行是不是有次第,你是不是承認清淨道論十六觀智的次第?

如果是,你現在處於怎樣的階段?


我承认十六观智的次第,而且严格按照马哈希禅法的次第修行,从来没有自己盲修瞎练,我的散修模式也是导师认可的。

我最高达到过怖畏智阶段,并且现在就卡在这个阶段。

名色识别 缘摄受 思维 生灭随观 这些是我客观直观亲见的 所以我说我能直观看出你们的问题就是基于我这种亲见。

我估计恐怕如果你们不亲自尝试一下任何一种非思维的内观派别,很难理解我的立场。

说实话虽然我觉得解悟在后期证道上可能出现了差错,但是至少四念处的方法他是对的,而你们这种可能在基础上就走错了。

说的比较直接,见谅。

我的建议是,可以偶尔,哪怕当做了解,随便去参加一个现在的传统内观派别,不要自己盲修瞎练,实际上我可能比你们更尊重传统和论藏,虽然我有些极端原教旨主义,我认为多参加一些有影响力的内观派别,给自己的解脱多一些可能性,机会是很好的。

点评

可以去看马哈希禅法的视频 动中禅 葛印卡 缅甸泰国各派禅修方法 基本都是一个传统 客观的觉知当下身心现象 不带思考 可见你修了几十年 南传大部分传统基本修法都没真正尝试体验过,我觉得是很可惜的,我建议随便试个  发表于 2015-7-26 01:39
你能說一下你是怎麼不需要思維的具體可操作性的修法麼?我聽聽。  发表于 2015-7-25 22:55
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发表于 2015-7-25 22:28:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 22:32 编辑
新皮夹克 发表于 2015-7-25 22:22
上文我说了只是猜想,不管不净观这些属不属于不净观我自己还是照样会修不净观,只不过我认为不净观只是调 ...


前面我說過了,內觀=體驗+思維。不是任何思維就能證果的,但正思維是證果的必要條件,而且是貫穿於整個修行中的。

如果覺得不要思維也可以證果,那你就去試試看吧。

所謂思維,就是任何概念文字圖像等具有邏輯的排列。

如果不要思維,你就不要懷疑了,因爲懷疑就是思維,也不要上網發帖,那也是思維。


[八] 第八 思
※二 ‘诸比丘!勿思惟恶不善之思,谓:‘世间为常,世间为无常,世间为有边,世
间为无边,命即身,命与身为异,如来死后为有,如来死后为无,如来死后亦有亦
无,如来死后非有亦非无。’何以故耶
三 诸比丘!此等之思不引义利,不达初梵行,不资于厌患、离贪、灭尽、寂止、
证智、等觉、涅盘。
四 诸比丘!汝等思惟时,以‘此是苦’应思惟!‘此是苦集’应思惟!‘此是苦
灭’应思惟!‘此是顺苦灭之道’应思惟!何以故耶
五 诸比丘!此等之思惟引于义利,成初梵行,资于厌患、离贪、灭尽、寂止、证
智、等觉、涅盘。是故诸比丘!此是苦,应勉励!此是苦集,应勉励!此是苦灭,
应勉励!此是顺苦灭之道,应勉励!’

——【南传相应部】第56经 大篇.谛相应
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发表于 2015-7-25 22:34:06 | 显示全部楼层
二 世尊乃宣说:‘诸比丘!我依正思惟,我依正精进,实证到达无上解脱。诸比丘!
汝等亦依正思惟、正精进、亦实证到达无上解脱。’

【南传相应部】第4经 有偈篇.恶魔相应
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发表于 2015-7-25 22:37:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 22:45 编辑
新皮夹克 发表于 2015-7-25 22:25
我承认十六观智的次第,而且严格按照马哈希禅法的次第修行,从来没有自己盲修瞎练,我的散修模式也是导师 ...


十六觀智裏的“思惟智”不需要思惟麼?

你去看看十六觀智,在種姓智以前哪一個不用到思惟的?

所以你說你有了怖畏智卻說不要思惟,我是不信的。

或者說你的十六觀智只是你自己發明的十六觀智?
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 楼主| 发表于 2015-7-25 22:37:54 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-25 22:28
前面我說過了,內觀=體驗+思維。不是任何思維就能證果的,但正思維是證果的必要條件,而且是貫穿於整個 ...

我明白你的意思了,看来是我们两方的误解。


我的立场是,证悟需要 体验加正思维 反对的是纯思维就能证悟

你的立场是 证悟需要 体验加思维 反对纯体验没有思维就能证悟



所以我们的立场是一样的,也就是证悟需要 体验加思维。
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 楼主| 发表于 2015-7-25 22:40:42 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2015-7-25 22:37
十六觀智裏的“思惟智”不需要思惟麼?

你去看看十六觀智,哪一個不用到思惟的?

十六观智都是直观的智慧,思维是直观之后审查的时候产生的,我没有说不要思维,我说的是智慧只能直观见到,而不是仅仅思维就能领悟十六观智。

拿个十六观智最后证果的部分比喻,就是道心体验涅槃那一刻,最关键的一刻,是直观,没有思维,然后才会升起审查,回溯,思维这是怎么一会事的过程,这是思维,我的观点大概是这个意思。

我反对的仅仅是纯思维就能领悟佛法的深刻智慧。

点评

證果的道心只有一個剎那,自然不需要思維了。證果是結果,不是過程,修行的過程都需要思維來參與。  发表于 2015-7-25 22:51
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发表于 2015-7-25 22:47:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2015-7-25 22:50 编辑
新皮夹克 发表于 2015-7-25 22:37
我明白你的意思了,看来是我们两方的误解。


我從來沒說只靠正思維就行的。

八正道裏,正思維屬於慧學,正念屬於定學。

正念就是四念處,沒有正思維參與的四念處是不能成就的。

四念處只是八正道中的一個,不是全部的法門。

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发表于 2015-7-25 22:49:15 | 显示全部楼层
新皮夹克 发表于 2015-7-25 22:40
十六观智都是直观的智慧,思维是直观之后审查的时候产生的,我没有说不要思维,我说的是智慧只能直观见到 ...

思惟智也是直觀的智慧麼?

都說了是思惟智了,還不是思惟智麼?
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