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楼主: 悦法

[【法义探究】] 哪位贤友能提供16观智在经藏里的出处?

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发表于 2016-7-20 18:46:43 | 显示全部楼层
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发表于 2016-7-20 18:54:07 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2016-7-20 18:28
既然选择了原始,为什么要把自己局限在 南传上座部?

真正的原始佛教,完全是佛陀亲口说教的原始佛教,已经是完全不可考的,是一去不复返的了,还执着于那样的“原始佛教”,无异于刻舟求剑、缘木求鱼。

现今的“原始佛教”研究,无非都是以少数几个部派间残缺不齐的典籍做比较,希望能藉此恢复“原始佛教”,这在学术研究的方法论上,就已经犯下了根本性的错误。这个问题有兴趣的话另议,在此不赘。

而南传上座部,是唯一一个我们现在还能接触到教法(经典)、行法(证取阿罗汉果的修行方法)、证法(有证得阿罗汉果圣者的存在)三者都还完整的传承。虽然说难免也掺杂一些不完全符合佛说的内容,有宗教化的发展,也有戒禁取的倾向,但有智者可以辨识到并舍弃这些影响,现在就还是可以依南传上座部的教、行、证三法,证取道、果的。

现在这个时代,可以说是学习佛法最好的时代,是有在2000年以来最好的条件来学习佛法 --- 可能仅仅是无法跟佛教的最初150年不可比。

过去的2000年,你要看本书都难,更加不要说是看到佛陀教导的经典了,基本上,如果是没有依止一位有传承的师父的话,就完全学不到法,但依止了是否能学到法,师父的传承是否正法,禅修的方法是否适合自己,那就跟买彩票能不能中奖差不多了。即使能学到一点法,但被师门所限,囿于门户派别之见,恐怕也是普遍的。

你想想看这个例子,阿难尊者还在世的时候,一天在路上听到一位比丘口中念道:
       人生活百岁,不见水潦鹤,不如生一日,而能得见之。
阿难恳切的纠正说:
       人生活百岁,不解生灭法,不如生一日,而能了解之。
青年比丘见到阿难以后,回去禀告师父。师父说:你不要听阿难的胡说,他已老朽,失去记忆和智慧。


那时候佛陀才涅槃多少年啊?!


虽然今天还是有可能这样,但那是个人的问题了,因为从来没有过像今天这样我们有机会接触那么多的师父的机会 --- 那么多的书、音频、视频,都可以是我们的师父,而并不是一定要千里迢迢跑去跟前跪拜了才是师父。


那我这里说的个人的问题是什么?是我们自己的智慧问题!慧根问题!


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这样一来,就把很多很好的其它部派的传承给漏掉了,比如《阿含经》。是你的损失啊,不是别人的损失。  发表于 2016-7-20 20:16
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发表于 2016-7-20 19:18:07 | 显示全部楼层
一个教法(经典)、行法(证取阿罗汉果的修行方法)、证法(有证得阿罗汉果圣者的存在)三者都还完整的传承,因此还能证取道、果,这就是南传上座部最大的、不可替代的意义所在。

不然,整天在片纸残字中翻来覆去,却没有实证,又有什么意义?

证取道、果,这才是硬道理!没有任何第二样事情比这更重要了。

看到大家这些天长长的帖子讨论的问题,我有看了一下,但没有参与。为什么?

因为那些问题都是问题,也都不是问题。

都是问题,因为修行还没到。都不是问题,因为修行到了都没问题。

修行还没到,讲了也听不明白,白说。修行到了,不用讲也明白,不用说。
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发表于 2016-7-20 19:41:44 | 显示全部楼层
可以都试试,不行就换
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发表于 2016-7-20 21:35:42 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 智护 于 2016-7-21 07:34 编辑

“解悟  这样一来,就把很多很好的其它部派的传承给漏掉了,比如《阿含经》。是你的损失啊,不是别人的损失。 ”

哪里还有什么很多很好的其它部派的传承?你找出三个,很多嘛,呵呵

我啥时候说过要反对或者排斥阿含经?

《杂阿含》是非常好的,与《相应部》没有多少冲突或不同,在个别经文上的质量,甚至超过《相应部》,但整体来说,《相应部》略好一些,这可能跟经过多次结集因此文字上校订更加彻底,而阿含传入后梵文底本不存,无从续考有关,虽然如此,但我还是更加喜欢《杂阿含》的古译文字。其它三部阿含经文质量是明显不如巴利经典的,但当然都是可以参考的。

另外,也已经没有需要再为可能漏下什么而烦恼了,因此也没有什么损失之虞。
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发表于 2016-7-21 08:11:33 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-7-21 08:21 编辑

好象那些讲十六观智的法师,不管属哪个分支,一般持“刹那入涅槃”的观点。方法相似,观点、果就相似。

讲要求四禅的,就一般不讲十六观智,也不讲“刹那入涅槃”。

目前发现的是这样,不知有没有特例。
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发表于 2016-7-21 08:34:12 来自手机 | 显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-7-21 08:11
好象那些讲十六观智的法师,不管属哪个分支,一般持“刹那入涅槃”的观点。方法相似,观点、果就相似。

...

第二句四禅之后所说,不清楚具体何指,哪些禅师/禅法,可以更明确一点吗?
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发表于 2016-7-21 08:43:34 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2016-7-21 09:42:45 | 显示全部楼层

《清淨道論》並未採納四聖諦的架構,而以七清淨為參考依據。七清淨
源自《傳車經》(Rathavinīta-sutta),類似的說法也出現在其對應經《中阿含》的《七車經》和《增壹阿含》第39 品第10 經。51四聖諦是初期佛教教義的核心觀點,然而,在整個巴利藏經中,除了《傳車經》之外,七清淨只出現在《長部》的《十上經》(Dasuttara-sutta)。在《十上經》中,七清淨是九清淨的一部分。52其對應經《長阿含》的《十上經》也是同樣的情況。53

覺音本可以輕易地利用《解脫道論》所提到的前四種清淨做為著手處,
進行改編,在改編的過程中,他本可以將所有的清淨納入討論的架構。然而,相當令人疑惑的是,他竟然只採用七清淨來勾勒觀之進展的輪廓。覺音未採用九清淨的完整架構,而依靠七清淨的架構導致他在「知見清淨」的項目下處理證悟的問題。54

在經典的整體思想中,「知見」一詞未必意指成就究竟的解脫。例如:在
《等誦經》(Saṅgīti-sutta)可以發現,導至知見的定和導至滅盡諸漏的定並
不相同。55前者修習光明想(ālokasaññā),後者則必須觀見五蘊的生起與滅
去。透過光明想所發展的知見,當然較透過滅盡諸漏所得的完全解脫遜色,
後者可以透過觀五蘊的無常本質而成就。經典經常將這種對五蘊無常本質的
觀察與完全證悟連結在一起。56

再者,在《象跡喻大經》和《象跡喻小經》中,「知見」僅指一種導至證
悟的階段,但尚不等同於證悟。57此二經所關切的共同議題,也構成《七車
經》的核心主題——跟隨佛陀修習梵行的目標。《象跡喻大經》和《象跡喻小
經》,相似於《七車經》的說法,刻意強調不應將知見誤認為最終的目標。
在《十上經》中,九清淨的完整架構增設了「慧清淨」和「解脫清淨」
二階段。很清楚地,唯有在達到這九個階段的最後階段——解脫清淨
(vimutti-visuddhi/解脫淨)——時,清淨的進展才算完成。相對地,在《傳
車經》與其對應經裡,七清淨這一組是一種未能含蓋最終目標的架構。根據
在這一經的三個傳本裡所發現的車喻,正如同七車的目的是帶領國王到有急事得處理的婆雞帝(Sāketa),同樣地,七清淨的目的是帶領修習者到達某種
內在的清淨,以之為基礎便可進一步到達最終的目標。事實上,《傳車經》和其《中阿含》對應經典明白地指出第七清淨仍受執取所影響,因此不能被認定為最終目標。58

如此,覺音依賴清淨的架構以描述觀的進展時,如果他採用《十上經》
和其《長阿含》對應經中所發現的九清淨的完整架構,肯定會更好。相較於
第七階段的「知見清淨」,第九暨最後階段的「解脫清淨」更適合當作討論觀之頂點以突破至證悟時所用的標題。

51 MN 24 (MN I 147);《中阿含.9》(T 1, no. 26, p. 430, b27);《增壹阿含39:10》(T 2, no. 125,
p. 734, b21)。正如Nagao (1919: 75) 所說,《清淨道論》的題名反應出重點從四聖諦轉移到七清淨。
----《解脫道論》與《清淨道論》 Anālayo 原著 王瑞鄉 譯

点评

学者的文章还是小心谨慎好,季羡林这类人,一个人你要考虑他的言行是否可靠  发表于 2016-7-21 10:44
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发表于 2016-7-21 10:25:37 来自手机 | 显示全部楼层
悦法 发表于 2016-7-21 09:42
《清淨道論》並未採納四聖諦的架構,而以七清淨為參考依據。七清淨
源自《傳車經》(Rathavinīta-sutta ...

这些东西看来干什么?

看《宣隆大师传》去嘛!看公认的阿罗汉,四禅八定俱解脱的阿罗汉,宣隆大师怎么说嘛!
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发表于 2016-7-21 11:01:36 来自手机 | 显示全部楼层
智护 发表于 2016-7-21 08:34
第二句四禅之后所说,不清楚具体何指,哪些禅师/禅法,可以更明确一点吗?

手机打字慢,这几天不能用自己的电脑查资料写笔记。林居系一一般不认为“暂时涅槃”。阿姜放《觉知之心》里有,别的阿姜也说过。现在新分支里有的这样说“初果短暂入涅槃,www.dhamma.com“法的智慧一”里面最后一篇里有。(凭记忆写的)

这里面修法,一定有值得研究的地方。

点评

是《法宝集一》  发表于 2016-7-26 10:28
前几天用手机版,手机版不显示点评。单独写一帖放在后面。  发表于 2016-7-26 10:27
请给出阿姜放《觉知之心》与www.dhamma.com“法的智慧一”里面最后一篇的完整链接  发表于 2016-7-21 14:24
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发表于 2016-7-21 11:30:20 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-7-21 11:51 编辑
悦法 发表于 2016-7-21 09:42
《清淨道論》並未採納四聖諦的架構,而以七清淨為參考依據。七清淨
源自《傳車經》(Rathavinīta-sutta ...


法友可否贴些相应的那些经文上来?可以大家分析。谢谢
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 楼主| 发表于 2016-7-21 12:37:48 | 显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-7-21 11:30
法友可否贴些相应的那些经文上来?可以大家分析。谢谢



Dasuttara Sutta:


‘Which nine things are to be developed? Nine factors of the effort for perfect purity1156 (pārisuddhi-padhāniyangāni): (a) the factor of effort for purity of morality, (b) ... for purity of mind, (c) ... for purity of view, (d) ... of purification by overcoming doubt (kankhā-vitaraṇa-visuddhi),1157 (e)...of purification by knowledge and vision of path and not-path $(maggamagga-ñāṇa-dassana-visuddhi), (f)...of purification by knowledge and vision of progress (paṭipadā-ñāṇa-dassana-visuddhi), (g)... of purification by knowledge and vision (ñāṇa-dassana-visuddhi ), (h)... of purity of wisdom (paññā-visuddhi), (i)... of purity of deliverance (vimutti-visuddhi).


“哪九件事(需要)发展培育?


为了(获得)完美的清净有九个(需要)努力的因素:


1,道德(戒)清净的努力因素;
2,心清净。。。;
3,见清净。。。;
4,(克服疑惑)度疑清净。。。; (kankhā-vitaraṇa-visuddhi),
5,道与非道智见清净。。。,(maggamagga-ñāṇa-dassana-visuddhi)
6,进展的知见清净(行道智见清净)(paṭipadā-ñāṇa-dassana-visuddhi
7,智见清净。。。 (ñāṇa-dassana-visuddhi ),
8,慧清净。。。;  (paññā-visuddhi),
9,解脱清净。。。;(vimutti-visuddhi).


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 楼主| 发表于 2016-7-21 12:39:15 | 显示全部楼层
智护 发表于 2016-7-21 10:25
这些东西看来干什么?

看《宣隆大师传》去嘛!看公认的阿罗汉,四禅八定俱解脱的阿罗汉,宣隆大师怎么 ...



Dasuttara Sutta:
‘Which nine things are to be developed? Nine factors of the effort for perfect purity1156 (pārisuddhi-padhāniyangāni): (a) the factor of effort for purity of morality, (b) ... for purity of mind, (c) ... for purity of view, (d) ... of purification by overcoming doubt (kankhā-vitaraṇa-visuddhi),1157 (e)...of purification by knowledge and vision of path and not-path $(maggamagga-ñāṇa-dassana-visuddhi), (f)...of purification by knowledge and vision of progress (paṭipadā-ñāṇa-dassana-visuddhi), (g)... of purification by knowledge and vision (ñāṇa-dassana-visuddhi ), (h)... of purity of wisdom (paññā-visuddhi), (i)... of purity of deliverance (vimutti-visuddhi).

“哪九件事(需要)发展培育?
为了(获得)完美的清净有九个(需要)努力的因素:
1,道德(戒)清净的努力因素;
2,心清净。。。;
3,见清净。。。;
4,(克服疑惑)度疑清净。。。; (kankhā-vitaraṇa-visuddhi),
5,道与非道智见清净。。。,(maggamagga-ñāṇa-dassana-visuddhi)
6,知与见进展的清净(行道智见清净)(paṭipadā-ñāṇa-dassana-visuddhi
7,智见清净。。。 (ñāṇa-dassana-visuddhi ),
8,慧清净。。。;  (paññā-visuddhi),
9,解脱清净。。。;(vimutti-visuddhi).


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发表于 2016-7-21 14:30:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 智护 于 2016-7-21 14:31 编辑
悦法 发表于 2016-7-21 12:39
...7,智见清净。。。 (ñāṇa-dassana-visuddhi ),
8,慧清净。。。;  (paññā-visuddhi),
9,解脱清净。。。;(vimutti-visuddhi). ...
前面已经说过,《清净道论依论教法,初果到四果要走四遍十六阶智/七清净,如果把最后一遍证四果究竟解脱,特意简出,就是九清净了,这只是开、合的不同,不要拘泥于文字,跌入言诠。
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发表于 2016-7-21 14:35:42 | 显示全部楼层
我们不应该为了有些人把论典与注释书凌越于经典之上,就全面否定论典与注释书。

阿毗达摩论藏和注释书,以及《清净道论》,懂得如何学、如何用,都是很好很有帮助的,但不要将之作为教条,那就好了。
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发表于 2016-7-21 16:56:28 | 显示全部楼层
智护 发表于 2016-7-20 18:54
真正的原始佛教,完全是佛陀亲口说教的原始佛教,已经是完全不可考的,是一去不复返的了,还执着于那样的 ...

其实现在网络学佛和部派佛教时期的那句话并没有多大区别。

现在依附于佛教的附佛外道更多了,还有很多大学都正规的开设佛学院,用科学的方法来研究佛学,其实也并非一定是好处,会造成佛教的迅速异化。

佛教唯一能传承下去的方式就只有一种---证果。当然是证果人的数量越多对于普罗大众学佛越有帮助。一流传成世间法,也总免不了成坏住空。即便现在有完好的佛陀亲口说的三藏原文,但没有人证果的话,那这些三藏也只不过是文学作品罢了。


部派纷争是因为证果的人数量多,难免争执就多而导致分裂。每个证果的人都可以成为权威,于是就各立山头。现在则是证果越来越困难,证果的人越来越少,看起来好像不如部派时期那样热闹,其实是没有人敢立山头成立自己的部派而已,并不是现在的环境比部派时期好了。佛教越来越式微是总趋势。
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发表于 2016-7-21 18:38:24 | 显示全部楼层
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发表于 2016-7-21 19:13:16 | 显示全部楼层
一番丰顺 发表于 2016-7-21 18:38
有经文说佛陀的弟子说的法和佛陀讲的一样吧,初果见道

不可能一样。弟子最高智慧是四无碍解智,必须是四果阿罗汉才有的。而且只能依葫芦画瓢的照搬佛陀的语意。佛陀有一切知智,能审查任何众生的四十业处而适因缘的随机说法。弟子没有这个能力的。

因为世间因缘是在不断变化的,也就是无常的。所以弟子即便能完全照搬所有的佛陀所说法,但也没有能力像佛陀那样依据世间因缘的变化而随机说法。


所以正法总会逐渐衰退直至消亡的。
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发表于 2016-7-21 19:35:52 来自手机 | 显示全部楼层
今天地 发表于 2016-7-21 19:13
不可能一样。弟子最高智慧是四无碍解智,必须是四果阿罗汉才有的。而且只能依葫芦画瓢的照搬佛陀的语意。 ...

四无碍解智,并非要四果阿罗汉才能有,理论上初果到四果的圣者都可以,但据说现在已经无法获得此智……

佛法大趋势来说是不断式微最后灭没那是肯定的
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