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楼主: 悦法

[【法义探究】] 哪位贤友能提供16观智在经藏里的出处?   [复制链接]

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发表于 2016-7-28 13:30:06 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-7-28 11:17
其中有个很关键的地方。就是说“暂时(见)涅槃”的,那里的“暂时”,是“几个心生灭的刹那”,不及一弹指 ...

阿姜李开示集提到了,你看这个像不像。


三股绳
Three Strands of a Rope
1959年8月19日
------------------
  如果念住与警觉在心中持久地确立起来,我们的见就会正直、我们的定才是正定,好比两道光柱相遇: 升起明辨之光。有时候,明辨在心里只升起一小会,却可以灭除巨大的杂染。譬如,它可以放下一切执取之蕴。它可以藉放下色身,舍弃自我观念; 藉放下感受,舍弃对修持与戒律教条的执取;藉放下辨识、心理造作与意识[想,行,识],舍弃疑惑。


   经里教导我们,要藉着修持正定,培养这样的明辨。即使它只升起一眨眼的工夫,也可以为我们带来许多、许多的善益。好比原子弹,体积虽小,却可以给世界造成惊人的破坏。

   从内心升起的明辨是难以描述的。它是丁点小的东西,不像在学校里学了记住的知识。那就是为什麽我们不能谈论它。佛陀甚至为比库们制定了戒规,禁止他们谈论自己的修行成就。因此我们无从了解他人是不是圣弟子。这件事由每一个圣弟子独自觉知。

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发表于 2016-7-28 16:03:31 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 智护 于 2016-7-28 16:11 编辑

@常来上网 阿姜帖这里是指禅定

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发表于 2016-7-28 16:11:38 来自手机 |显示全部楼层
几何清 发表于 2016-7-28 13:30
阿姜李开示集提到了,你看这个像不像。



就这里所说,并不能确实判定就是指道心生起的刹那,可能是,但也有可能只是指观智。

若有更多的上下文说不定会有帮助。

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发表于 2016-7-28 16:21:03 来自手机 |显示全部楼层
我记得阿姜查是有说到的,但说的很含蓄,是用隐喻的方式,一般读者来说,是会视而不见。

阿姜摩诃布瓦也是类似方式说过。

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发表于 2016-7-28 16:27:18 |显示全部楼层
智护 发表于 2016-7-28 16:11
就这里所说,并不能确实判定就是指道心生起的刹那,可能是,但也有可能只是指观智。

若有更多的上下文 ...

上面有这样的文字。这描述应该是指次第证得的道。
譬如,它可以放下一切执取之蕴。它可以藉放下色身,舍弃自我观念; 藉放下感受,舍弃对修持与戒律教条的执取;藉放下辨识、心理造作与意识[想,行,识],舍弃疑惑。”


原文如下
三股绳
Three Strands of a Rope
1959年8月19日

   如果你从来不曾作过禅定,那麽只需了解这两个简易原则。(1)想着佛陀的质量。(2)把它们带入你的内心。这个意思是,要注意把心念坚定地放在呼吸这一件事上,不要忘记它,不要让自己受干扰。

   不忘记呼吸的意思是,始终对出入呼吸有念住。不受干扰的意思是,不要抓住任何其它事去想。如果心念集中,但你在想其它事,那不叫正定。你的念住必须保持在工作范围里,换句话说,要意守呼吸。

   不要对呼吸施以压力、使它紧绷、或者屏住呼吸。要让呼吸自在、舒适地流动,好比你把一只新鲜鸡蛋放在棉垫上。如果不是扔下或者按下,它不会压扁开裂。这样你的禅定进展就顺利。

   呼吸是一件事,念住是另一回事,你的觉知又是一回事。你必须把这三件事拧在一起,不让它们相互分开。换句话说,你的觉知必须随着念住,想着呼吸。你的觉知与念住,同时又必须守着呼吸。只有那时你才可以说,这些是禅定的因素。

   当你把这三件事拧成一股绳时,要把觉知集中在观察出入呼吸上,看它是不是舒适,是阔展还是有限制、是宽还是窄。哪种方式感觉舒适,就继续那样呼吸。如果不舒服,要不停地改变,直到舒适为止。

   如果你过于强迫心智,它必然会弹开。如果你过于放松,它会迷失。因此试着以适当的方式照料它。重要一点在于,你的念住与警觉必须慎密,在整个呼吸过程中进行调整。不要让心流出去追逐其它念头。

   念住好比一个清醒着的活人。心失了念住,就好比我们在坟地跟尸体睡在一起。除了臭味与恐惧,什麽也没有。这就是为什麽,我们要学习随时对自己在当下有念住。切断一切关于过去、未来的念头,不去抓紧、思考,因为这些事好比妖魔鬼怪,有欺骗性与迷惑性。它们浪费时间,把你往下拉扯。因此只关注呼吸,因为呼吸给我们生命,把我们引向更高的快乐。

   念住好比一块魔皂,在擦着呼吸。警觉则是另一块魔皂,在擦着心。如果你不停地随着呼吸,有念住、有警觉,你的身与心会有价值、纯净起来,只要你活在世上,会有自在;你死时,不会经受困难。

   如果心念集中,但是忘记呼吸,去想其它事,那叫妄定。如果心因为睡着而放下一部分五盖,比方感官之欲,那是妄解脱。只有心坚定地集中于念住与呼吸,才是处于正定。只有心聪明地看穿五盖的把戏,放下它们,才称为正解脱。

   如果念住与警觉在心中持久地确立起来,我们的见就会正直、我们的定才是正定,好比两道光柱相遇: 升起明辨之光。有时候,明辨在心里只升起一小会,却可以灭除巨大的杂染。譬如,它可以放下一切执取之蕴。它可以藉放下色身,舍弃自我观念; 藉放下感受,舍弃对修持与戒律教条的执取;藉放下辨识、心理造作与意识[想,行,识],舍弃疑惑。

   经里教导我们,要藉着修持正定,培养这样的明辨。即使它只升起一眨眼的工夫,也可以为我们带来许多、许多的善益。好比原子弹,体积虽小,却可以给世界造成惊人的破坏。

   从内心升起的明辨是难以描述的。它是丁点小的东西,不像在学校里学了记住的知识。那就是为什麽我们不能谈论它。佛陀甚至为比库们制定了戒规,禁止他们谈论自己的修行成就。因此我们无从了解他人是不是圣弟子。这件事由每一个圣弟子独自觉知。

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发表于 2016-7-28 16:46:16 来自手机 |显示全部楼层
几何清 发表于 2016-7-28 16:27
上面有这样的文字。这描述应该是指次第证得的道。
“譬如,它可以放下一切执取之蕴。它可以藉放下色身, ...

应该是了。现在外面路上,晚上再补充说明。

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发表于 2016-7-28 17:25:51 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-7-28 17:30 编辑
几何清 发表于 2016-7-28 13:30
阿姜李开示集提到了,你看这个像不像。



非常感谢法友提供资料。在我电脑上保存的《从少做起》里面包括了这段《三股绳》,但我以前没有仔细留意到这一段。

这一段里提到,“明辨”生起的时间不长,但是没有说(必然)是不到一刹那的时间,更没有“必然”的意思。而前述引用的法宝集一的文字,以及现有十六观智的说法,看起来是“必然”的意思,因为“道心”生起的时间是那么一瞬间。

留下的智慧则是长远的。

答65楼:应该是的。结合对另外一些开示的理解,我也认为,到这里是真正明白四圣谛、不疑于法。

而且这种出世明辨不是简单地积累世间明辨。世间明辨的作用是“放下”,“放下”是逐步积累的,“放下”积累到一定程度,心就轻松、中舍,自然生起出世明辨。


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高级会员

如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

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发表于 2016-7-28 18:33:14 |显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2016-7-29 09:59 编辑

呼吸是一件事,念住是另一回事,你的觉知又是一回事。你必须把这三件事拧在一起,不让它们相互分开。换句话说,你的觉知必须随着念住,想着呼吸。你的觉知与念住,同时又必须守着呼吸。只有那时你才可以说:这些是禅定的因素。

礼敬智者阿姜李

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原创大师勋章

发表于 2016-7-28 19:56:53 来自手机 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-7-28 17:25
非常感谢法友提供资料。在我电脑上保存的《从少做起》里面包括了这段《三股绳》,但我以前没有仔细留 ...

道心的升起可能是一小会儿,之后的智慧是长远的。

牵扯出了一个很好的问题:
经典当中提过道心吗?
是道心断烦恼?还是智慧断烦恼?

初果二果三四果是以道心衡量还是智慧衡量?

道心 似乎 是几个刹那过后就熄灭,也就是说会退转?

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发表于 2016-7-28 20:44:14 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-7-28 19:56
道心的升起可能是一小会儿,之后的智慧是长远的。

牵扯出了一个很好的问题:


至少我个人是从未在经典中发现过“道心以涅槃为所缘”的说法,在#62楼里提到的几位阿姜,我也没有在他们的开示里发现这个说法。

他们的说法,与“道心以涅槃为所缘”的说法,是有所不同的。不是有个道心在刹那间“见”涅槃;而是心暂时卸下了足够多的负担,自行显现了生命的真相。

这时间或长或短的显现,让人知道生命的真实,让人知道什么是不值得执取的。虽因随眠习气未除而复为乌云所蔽,但足以让人坚信蓝天日月之存,以及拨云见日的方法。产生的智慧能助断烦恼。

点评

常来上网  也许有不同说法吧。这里是根据《阿毗达摩概要精解》里的说法:一切出世間心所緣取的目標都是無為究竟界,即:涅槃。但依各自不同的作用,而分別為道心與果心。道心的作用是斷除(或永遠地減弱 )諸煩惱;……  发表于 2016-7-29 09:22:42
几何清  一般说是道心断除烦恼,果心缘取涅磐。  发表于 2016-7-28 23:22:05

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发表于 2016-7-28 20:47:52 |显示全部楼层
阿姜李《临终说法一则》(The Last Sermon):

    下一个素质是明辨,佛陀称之为最高的善德。我们有了戒德与定力,明辨会在达到初禅到四禅的心里升起。是这股明辨之光,使我们看见内在与外在之法。我们可以从两面看见自己。我们看见生的那个侧面会重生,不过还有一个侧面不重生。老的那个侧面会老去,不过还有一个侧面不衰老。病的那个侧面会生病,不过还有一个侧面不生病。死的那个侧面会死去,不过那不死的部分,它不死。这就是种姓智(gotarabhu-ñana),好比有双目,看见了两个侧面。无论朝哪面看,我们都看见了,但两面都不执取。我们只看见事物的造作本质,它们都必须经历生老病死。不少人观想这四件事,明见实相,直到从无明中解脱,因此成了阿罗汉。

    色身的本质是朝一个方向──也就是衰败──流过去; 然而心不跟着它流。心必然依其力量程度而上升。凡心力大者,走得远。执着于生者,必然投生。执着于老者必然衰老。执着于病者必然得病。执着于死者必然死亡。但是,凡不执着于生老病死者,必然趋向于不生、不老、不病、不死之境。

    当我们能够做到这一步时,就可以说在生老病死之中找到了一大块圣财。我们不需要惧怕贫穷。即便身体会老去,我们的心不会衰老。身体要生病死去,就让它生病死去,但我们的心无病,我们的心不死。对阿罗汉来说,即便有人把他的头砸开,他的心也不会痛苦。

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原创大师勋章

发表于 2016-7-28 20:50:54 来自手机 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-7-28 20:44
至少我个人是从未在经典中发现过“道心以涅槃为所缘”的说法,在#62楼里提到的几位阿姜,我也没有在他们 ...

你这个可以看做是初果的智慧。

初果可以以此作为判断标准。

二果三四果呢?

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发表于 2016-7-28 20:54:01 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-7-28 20:50
你这个可以看做是初果的智慧。

初果可以以此作为判断标准。


这个标准目前还不清楚。应该就是在此基础上进一步去除无明与贪欲,依次成二果、三果,直至最终彻底去除,就成为阿罗汉。

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原创大师勋章

发表于 2016-7-28 20:55:52 来自手机 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-7-28 20:47
阿姜李《临终说法一则》(The Last Sermon):

    下一个素质是明辨,佛陀称之为最高的善德。我们有了戒 ...

很明显这说的也是智慧
不是道心

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原创大师勋章

发表于 2016-7-28 20:57:25 来自手机 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-7-28 20:54
这个标准目前还不清楚。应该就是在此基础上进一步去除无明与贪欲,依次成二果、三果,直至最终彻底去除 ...

嘿嘿嘿。
笑而不语。

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发表于 2016-7-28 21:09:00 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-7-28 20:55
很明显这说的也是智慧
不是道心


不太明白法友的意思。因为前面一直都在说,不是在讲“道心”。本来就是在讲智慧。



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原创大师勋章

发表于 2016-7-28 21:11:39 来自手机 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-7-28 21:09
不太明白法友的意思。因为前面一直都在说,不是在讲“道心”。本来就是在讲智慧。

贴子虽然是用你做话题
不是针对你写的

本楼以及这里的很多人在看

点评

决意  我是来看吵架的, 其他顺杆溜  发表于 2016-7-29 01:12:02

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发表于 2016-8-5 23:07:24 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-8-5 23:19 编辑

[quote]解悟 发表于 2016-7-28 20:50 http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/authenticity.html

我的至今还是听来的智慧。

这里还有一段关于初果(入流)标准的论述,引用到“所有生法、皆是灭法”。我认为“亲见不死”,是与那个“不死的觉知核心”相对应,也是与阿姜李、阿姜放、阿姜坦尼沙罗说的“内明”、“出世明辨”相对应。

南传十六观智里也说到道心与果心见涅槃。这与“出世明辨”看来有所不同,在前面帖里讲了这种不同。

节选自《当你亲证之时--巴利经文的真实性》,by 坦尼沙罗尊者

    (证得入流果之后) 游方者舍利弗立即去找游方者木犍连。游方者木犍连见他从远处走来,便说:“贤友,你眼目明亮、肤色纯净。可是已证见不死[Deathless,无死]?”
    “是的,贤友,我证见了。”
— 毗尼律大品Mv I.23.5

   入流常称为法眼的升起。证入流果者法眼之所见,总是以同样言辞表达为:“凡是有缘起的,皆会止息。” 律藏中有一段文字表明,“凡是有缘起的”这个概念,是与瞥见了“凡是有缘起”的对立面──换句话说,是无造作、不死维度──同时出现的。



http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/authenticity.html

Stream-entry is often called the arising of the Dhamma eye. What stream-enterers see with this Dhamma eye is always expressed in the same terms: "Whatever is subject to origination is all subject to cessation." A passage in the Vinaya shows that the concept "all that is subject to origination" occurs in conjunction with a glimpse of what stands in opposition to "all that is subject to origination" — in other words, the Unfabricated: deathlessness.

[Immediately after attaining the Stream] Sariputta the Wanderer went to where Moggallana the Wanderer was staying. Moggallana the Wanderer saw him coming from afar and, on seeing him. said, "Your faculties are bright, my friend; your complexion pure & clear. Could it be that you have attained the Deathless?"

"Yes, my friend, I have..."

— Mv 1.23.5

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发表于 2016-8-5 23:35:32 来自手机 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-5 23:07
[quote]解悟 发表于 2016-7-28 20:50 http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/authenticit ...

一样的,道心是指证得的那一刹那,其它描述的则是证得之后的结果体现

点评

智护  这些讨论真的在conventional的世俗谛与ultimate realityd的究竟谛上完全没有明白、没有分清楚,才导致这么多混淆不清  发表于 2016-8-6 00:06:07
常来上网  另外感知的主客关系不一样。一个是心见不死,一个是心自知不死。我理解是这样的。  发表于 2016-8-5 23:44:00
常来上网  另外感知的主客关系不一样。一个是心见不死,一个是心自知不死。  发表于 2016-8-5 23:42:59
常来上网  请看60楼和61楼。是说时间的长短不一样。  发表于 2016-8-5 23:41:55

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发表于 2016-8-6 00:10:28 |显示全部楼层
本帖最后由 智护 于 2016-8-6 00:30 编辑

论坛里经常有的这些讨论真的在conventional的世俗谛与ultimate realityd的究竟谛上完全没有明白、没有分清楚,才导致这么多混淆不清。

http://bbs.foyuan.net/forum.php? ... 8995&fromuid=267972 前面已经提到了一下,这里再重新总结一下:

一、证得道、果,严格来说,是心以涅槃为所缘,这叫出世间心,跟涅槃本身独立开来作为无为法来说,还是有点不一样的。

二、无为法的涅槃本身,与证得道、果后,烦恼与苦的灭除止息状态说为的涅盘,后者是前者的结果的体现,而并不就是前者。

所以在究竟谛上来说,涅槃不是修出来的,而道、果是修出来的,这个很多人都是搞不清楚的。

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