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楼主: 悦法

[【法义探究】] 哪位贤友能提供16观智在经藏里的出处?

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发表于 2016-8-6 19:01:13 来自手机 | 显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-6 07:37
那里记录的原文是“亲见不死”,没有“(之道)”这两个字。

亲见不死,则自然见趋向不死之道。那就是 ...

可以从以下几个方面仔细观察一下:
1)杂阿含及相关的相应部里面关于
重担,舍担,挑担和担者。
注意,这里的担者佛说是:人;而不是 心。
2)上面提到的经文里面,有 不受后有 的另一种表达。可以仔细观察看看。

3)其它待续
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发表于 2016-8-6 19:56:34 | 显示全部楼层
寂岱 发表于 2016-8-6 18:31

你凭什么说我修法不足呢?

你又怎么知道我没有修四念处呢?

我修的是完整的五根五力,念空只是念根本而已,不是修行的全部,接下来我还要修信勤慧定的,念贯穿于接下来的四个。
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发表于 2016-8-6 19:59:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2016-8-6 20:02 编辑
寂岱 发表于 2016-8-6 18:31

你凭什么说佛陀说老病死是对凡夫说的?

那你说说佛陀解释老病死不对凡夫说的经文出来看看?

佛使搞出两种语言,就是要为他的邪见找台阶,佛经里,对于老病死的解释,没有一个是佛使的那种解释,他还好意思说他的说法遵循经典的?

佛使明目张胆的篡改佛陀的说法,这个和大乘伪造佛说有何不同?

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发表于 2016-8-6 20:00:49 | 显示全部楼层
如是我闻

一时。佛住拘留搜调牛聚落

尔时。世尊告诸比丘。我今当说缘起法法说.义说。谛听。善思。当为汝说

云何缘起法法说。谓此有故彼有。此起故彼起。谓缘无明行。乃至纯大苦聚集。是名缘起法法说

云何义说。谓缘无明行者。彼云何无明。若不知前际.不知后际.不知前后际。不知于内.不知于外.不知内外。不知业.不知报.不知业报。不知佛.不知法.不知僧。不知苦.不知集.不知灭.不知道。不知因.不知因所起法。不知善不善.有罪无罪.习不习。若劣.若胜.染污.清净。分别缘起。皆悉不知。于六触入处。不如实觉知。于彼彼不知.不见.无无间等.痴闇.无明.大冥。是名无明

缘无明行者。云何为行。行有三种。身行.口行.意行。缘行识者。云何为识。谓六识身。眼识身.耳识身.鼻识身.舌识身.身识身.意识身。缘识名色者。云何名。谓四无色阴。受阴.想阴.行阴.识阴。云何色。谓四大.四大所造色。是名为色。此色及前所说名是为名色。缘名色六入处者。云何为六入处。谓六内入处。眼入处.耳入处.鼻入处.舌入处.身入处.意入处。缘六入处触者。云何为触。谓六触身。眼触身.耳触身.鼻触身.舌触身.身触身.意触身。缘触受者。云何为受。谓三受。苦受.乐受.不苦不乐受。缘受爱者。彼云何为爱。谓三爱。欲爱.色爱.无色爱。缘爱取者。云何为取。四取。欲取.见取.戒取.我取。缘取有者。云何为有。三有。欲有.色有.无色有。缘有生者。云何为生。若彼彼众生。彼彼身种类一生。超越和合出生。得阴.得界.得入处.得命根。是名为生。缘生老死者。何为老。若发白露顶。皮缓根熟。支弱背偻。垂头呻吟。短气前输。柱杖而行。身体黧黑。四体班驳。闇钝垂熟。造行艰难羸劣。是名为老。云何为死。彼彼众生。彼彼种类没.迁移.身坏.寿尽.火离.命灭。舍阴时到。是名为死。此死及前说老。是名老死。是名缘起义说

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
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发表于 2016-8-6 20:03:15 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2016-8-6 20:00
如是我闻

一时。佛住拘留搜调牛聚落

这篇经文里,哪里标明这是对凡夫说的?
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发表于 2016-8-6 20:04:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2016-8-6 20:06 编辑

[二] 第二 分别
一 [尔时,世尊]住舍卫城……
[尔时,世尊宣说曰:]‘诸比丘!我为汝等分别说缘起,汝等谛听,当善思念。我则宣说。’彼等诸比丘答曰:大德!唯然。’
三 世尊以此宣说曰:‘诸比丘!何为缘起?诸比丘!缘无明有行,缘行有识,缘识有名色,缘名色有六处,缘六处有触,缘触有受,缘受有爱,缘爱有取,缘取有有,缘有有生,缘生有老死、愁、悲、苦、忧、恼。如是全苦蕴之集。
四 诸比丘!何为老死?于各种众生之类,各种众生之老衰、衰耄、朽败、白发、皱皮、寿命之颓败、诸根之耄熟,以此谓之老。于各种众生之部类,各种众生之殁、灭、破坏、死、破灭、诸蕴之破坏,遗骸之放弃,此谓之死。如是此老与死,诸比丘!以此谓之老死。
五 诸比丘!何为生?于各种众生之类,各种众生之出生、出产、降生、诞生、诸蕴之显现,诸处之获得,诸比丘!以此谓之生。
六 诸比丘!何为有?诸比丘!此等有三有:欲有、色有、无色有是。诸比丘!以此谓之有。
七 诸比丘!何为取?诸比丘!此等有四取:欲取、见取、戒禁取、我语取。诸比丘!以此谓之取。
八 诸比丘!何为爱?诸比丘!此等有六爱身:色爱、声爱、香爱、味爱、触爱、法爱,诸比丘!以此谓之爱。
九 诸比丘!何为受?诸比丘!此等有六受身:眼触所生之受,耳触所生之受,鼻触所生之受,舌触所生之受,身触所生之受,意触所生之受是,诸比丘!以此谓之受。
一〇 诸比丘!何为触?诸比丘!有六触身:眼触、耳触、鼻触、舌触、身触、意触是,诸比丘!以此谓之触。
一一 诸比丘!何为六处?[诸比丘!此等有六处:]眼处、耳处、鼻处、舌处、身处、意处,诸比丘!以此谓之六处。
一二 诸比丘!何为名色?[诸比丘!]受、想、思、触、作意、以此谓之名;四大种及四大种所造之色,以此谓之色。如是此名与此色,谓之名色。
一三 诸比丘!何为识?诸比丘!此等有六识身:眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识是。诸比丘!以此谓之识。
一四 诸比丘!何为行?诸比丘!此等有三行:身行、口行、心行是。诸比丘!以此谓之行。
一五 诸比丘!何为无明?诸比丘!无知于苦,无知于苦集,无知于苦灭,无知于趣苦灭之道,诸比丘!以此谓之无明。
一六 诸比丘!如是缘无明而有行,缘行而有识……如是全苦蕴之集。因无明之无余、离贪灭,故行灭。因行灭,故识灭……。如是全苦蕴之灭。’
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发表于 2016-8-6 20:05:41 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2016-8-6 20:04
[二] 第二 分别
一 [尔时,世尊]住舍卫城……
二 [尔时,世尊宣说曰:]‘诸比丘!我为汝等分别说缘起,汝 ...

对于缘起的解释,南北传经典都是统一的,这是佛陀亲自的解释,容不得佛使这个邪见者的诽谤和篡改。
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发表于 2016-8-6 20:09:01 | 显示全部楼层
善觀 发表于 2016-8-6 15:51
我说的都是符合佛经的描述的,如果你觉得我说的不符合佛经,可以拿佛经来反驳,而不是毫无根据的说我不懂 ...

善观 :你应该先帮帮你自己,你还不具有帮我的能力,


你这句话说得很对,我接受。谢谢你!
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发表于 2016-8-6 20:12:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2016-8-6 20:15 编辑
寂岱 发表于 2016-8-6 20:09
善观 :你应该先帮帮你自己,你还不具有帮我的能力,

对于十二因缘的解释,相应部的《因缘相应》是最权威的,佛陀做了具体的解释,不只是一篇经文如此解释老死,佛陀在不同的时间不同的地点,对于比丘说法,都是同样的解释老死支的内容。

佛使凭什么说这个解释是错的?难道佛陀对之说法的比丘都是凡夫?佛使真是无知者无畏啊。

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发表于 2016-8-6 21:53:48 | 显示全部楼层
常来上网:  这个应该比较好解释。凡夫还没有看到心的另一个侧面,所以虽然本来不生不死、却误以为有生有死。
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所以,你认为凡夫的心也是 不死的。

这种错误非常有代表性。很难一二句话说的清。你的现状需要很多年的磨砺,并且需要在真正的善知识的熏陶下磨砺才行。

顺道说一下,身见的破除就是 为了这个用的。

所以很多大师,包括禅定大师,灵性大师,特异功能大师,甚至齐纳教的教主,他们都没有破身见,就永远不可能 二,三,四果这样发展。

根据我的观察,皮夹克在这个问题上也比较含糊,看不出坦尼沙罗在这个问题上面的纰漏,以为他们也能证二三果。 这个是不可能的。

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发表于 2016-8-7 00:09:56 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-6 21:53
常来上网:  这个应该比较好解释。凡夫还没有看到心的另一个侧面,所以虽然本来不生不死、却误以为有生有死。 ...


这一段让我想到另一位法友反复地强调无所取、无所依。

有所取、无所取,并不是要讨论那个所取的在本质上存在或不存在,而是说,在禅修方法上,不要作意(过度诠释)那个所取的事物。如果去作意(过度诠释)于其有无,就是错误的专注,就落入所取的境界。
有所依、无所依,并不是要讨论那个所依的在本质上存在或不存在,而是说,在禅修方法上,不要作意(过度诠释)那个所依的事物。如果去作意(过度诠释)于其有无,就是错误的专注,就落入所依的境界。

所以那个黑牛、白牛、轭鞅的比喻,重点在于那个轭鞅。要断的也是那个轭鞅。《解析辨识》里面强调,这是唯一的防护,去拆解这些辨识,找出那个“张力”(
轭鞅)。

杂阿含250经:尊者舍利弗答尊者摩诃拘絺罗言:“非眼系色,非色系眼,乃至非意系法,非法系意。尊者摩诃拘絺罗,于其中间,若彼欲贪,是其系也。尊者摩诃拘絺罗,譬如二牛,一黑一白,共一轭鞅缚系。人问言:‘为黑牛系白牛,为白牛系黑牛?’为等问不?”
  答言:“不也,尊者舍利弗。非黑牛系白牛,亦非白牛系黑牛,然于中间若轭、若系鞅者,是彼系缚。”

所以这里文字的表达,是死、不死。而实际的含义是说,本来没有死、不死。当采用世间言诠,才会说死、不死,才会说世间无、世间有。
杂阿含262经:“如实正观世间集者,则不生世间无见。如实正观世间灭,则不生世间有见。”

如果是按照常规的理解,就可以直接地理解那个“不死”,那么就不必设置“无记”的问题。存在、不存在、亦存在亦不存在、亦非存在亦非非存在,以及其它的对能观、所观本质的探讨,这些都是在作意(过度诠释)黑白牛。

在《无我还是非我》、《解析辨识》里,我看到有对经文的深刻理解和诠释,对禅法根本要领的深刻而简洁的说明。

个人理解,供参考。

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发表于 2016-8-7 00:19:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-8-7 01:05 编辑

根据我的观察,皮夹克在这个问题上也比较含糊,看不出坦尼沙罗在这个问题上面的纰漏,以为他们也能证二三果。 这个是不可能的。
===============

基本上大家对那个问题的态度都比较含糊。对于 the awareness apart from the consciousness included ... 《巴利经文的真实性——当你亲证之时》的英文版。那个apart from,不是在表达一种物理上的距离,而是在表达一种理解上的差异。与111楼的道理类同。

皮夹克担心的,是预设有一个所依的心。而我担心的是作意于有没有一个所依的心,去过度诠释其存在或不存在,也就是那个“挑起另一头”。这是我今天整理清楚并采用的清晰表达。

节选自《当你亲证之时--巴利经文的真实性》(坦尼沙罗尊者开示):

第二,不死的维度并非是毫无觉知,不过这里的觉知据其定义必然有异于五种造作之蕴里的识蕴。

Second, the dimension of the Deathless is not devoid of awareness, although the awareness here must by definition lie apart from the consciousness included in the five aggregates of fabricated experience.
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/authenticity.html


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发表于 2016-8-7 01:10:51 | 显示全部楼层
这也是一个悖论产生的原因。

大家都在说“涅槃是不可言传的”,却又肯定地说“涅槃没有觉知”、“涅槃在五蕴十八界外”、“不是说在五蕴十八界外有一个涅槃”、等等。实际上心里还是在思考无记问题。

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发表于 2016-8-7 01:27:03 来自手机 | 显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-7 00:09
这一段让我想到另一位法友反复地强调无所取、无所依。

有所取、无所取,并不是要讨论那个所取的在本 ...

你可能体会不到 断三结 的意思
断,不再连接。在禅修的过程中 效果非常明显。
身见 断掉后,和此有关的 烦恼不再干扰你的心。不存在 着意或者过度 作意 这回事。
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发表于 2016-8-7 01:34:14 | 显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-7 01:10
这也是一个悖论产生的原因。

大家都在说“涅槃是不可言传的”,却又肯定地说“涅槃没有觉知”、“涅槃在 ...

还是老问题,证得涅槃之心 与 无为法之涅槃,两者是不同的。
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发表于 2016-8-7 02:03:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-8-7 02:07 编辑
解悟 发表于 2016-8-7 01:27
你可能体会不到 断三结 的意思
断,不再连接。在禅修的过程中 效果非常明显。
身见 断掉后,和此有关的 ...


(1)关于这个问题的讨论,本来就是未断身见时最需要的。已断身见者本来就不需要讨论这些,因为已知四圣谛。

(2)身见断了,但若还不是阿罗汉,那么就还有我慢,还是会有干扰的。



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发表于 2016-8-7 02:26:03 来自手机 | 显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-7 02:03
(1)关于这个问题的讨论,本来就是未断身见时最需要的。已断身见者本来就不需要讨论这些,因为已知四圣 ...

1)所以我很早就说,并且一直在说,谭尼沙罗的禅法是世俗八正道。
2)初果就断身见,从此以后和身见有关的烦恼就不会升起了。阿罗汉之前他经历的是其他类型的烦恼了。

点评

请问世俗八正道是什么意思  发表于 2017-3-1 10:42
坦尼沙罗尊者写禅法指导,本意就是重点提醒凡夫。这些关键之处,正是引向出世间。  发表于 2016-8-7 08:24
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发表于 2016-8-7 02:29:59 来自手机 | 显示全部楼层
所以我会说,我慢 烦恼 和身见(我见)烦恼不是一类的。我慢烦恼是和 掉举 等有关。
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发表于 2016-8-7 07:11:18 | 显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-7 01:10
这也是一个悖论产生的原因。

大家都在说“涅槃是不可言传的”,却又肯定地说“涅槃没有觉知”、“涅槃在 ...

谁说涅槃是不能言传的?

涅槃一般不能正面描述,也就是说,一般不是说涅槃是什么,但能说涅槃不是什么。

涅槃没有觉知、涅槃不是五蕴,这都是对涅槃的反向描述。

点评

非此即彼,非彼即此。似此何用设置无记。  发表于 2016-8-7 08:26
非此即彼,非彼即此。似此何用设置无记。  发表于 2016-8-7 08:26
非此即彼,非彼即此。似此何用设置无记。  发表于 2016-8-7 08:25
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发表于 2016-8-7 15:54:11 | 显示全部楼层
坦尼沙罗尊者写禅法指导,本意就是重点提醒凡夫。这些关键之处,正是引向出世间。
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这是不对的。很多人看不出这里面有什么不对,而坦尼沙罗尊者的影响力日益增强,我今天来试一试,看看能不能把这个问题说清楚:

坦尼沙罗尊者写禅法指导,我认为确实可以引导修学的人 证得 初禅,甚至无色定。按照我对于佛经,佛法的理解,确实是 正定,确实是 佛法当中的 初禅。所以,我一直说,他谈的都是世俗八正道。

但是,他的教导能不能导向 涅盘? 不能。(当然,我不排除他这一派里面有人会征得涅盘,因为毕竟世俗八正道也是八正道,只要注意了 其中的“转身”问题,就会很容易由“世俗”直奔“出世间”)

为何我这样坚决?因为初果的征得,重点不是这个方向(指如何证初禅,或者如何断那个轭鞅)。而恰恰是要断 “身见”。

这也正是 常来上网 法友 所忽视的,坦尼沙罗所认为的“无记”的问题。

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