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[【法义探究】] 为何外道无法从无常即苦后自动推导至非我?   [复制链接]

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发表于 2016-7-29 07:31:11 |显示全部楼层
《杂阿含经》中的“无常即苦苦即非我,非我者亦非我所”是一个固定模式化的表达方式,在阿含经里很多地方是这样的。无常与苦的理念在佛教以前就存在,并且与佛教以外的印度信仰体系中是共通的。在阿含经的三共相的描述里,可以看到无常-苦-非我是一个自动化的公式,即无常就是苦,苦即是非我,而且经中每次讲了这个三法印,听者都很明确地表示同意。那么,如果外道也是从无常引致苦,为何他们没有能导向非我,反而导向了atman呢,完全是一个截然相反的结论。

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原创大师勋章

发表于 2016-7-29 07:45:37 |显示全部楼层
非常好的问题。

我觉得,这就是一个岔路口。从此以后大家都走向了不归路。只是结果不同并且要等死后很久才能分出高下,而到那个时候,输了的人全部会忘记记忆;赢了得人根本不计较输赢。

点评

决意  什么好问题? 我倒是觉得你这样是indulge甚至鼓励他人落入形而上学思维泥沼当中  发表于 2016-8-4 01:20:57
寂岱  忘得了记忆,却无法消除强大的业力与惯性,我们每个人都在展示着与过往密切相关的业习。  发表于 2016-8-1 13:24:28

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原创大师勋章

发表于 2016-7-29 07:51:44 |显示全部楼层
一般来说,从无常到苦到真我,比较容易让人信服;

从无常到苦到非我,比较难有信徒追随。

这里有一个转身,或者叫秘密:非我,其实不彻底,它仍然可以导致真我。只有无我,才是彻底地和 真我 分道扬镳。

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发表于 2016-7-29 08:08:04 |显示全部楼层
需要补充的是,阿含经里有不少记载外道听到了无常苦无我的见解,当下也立刻表示同意。这就是非常奇怪的事情,他们认为的atman立刻就无影无踪了。

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发表于 2016-7-29 08:11:00 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-7-29 07:51
一般来说,从无常到苦到真我,比较容易让人信服;

从无常到苦到非我,比较难有信徒追随。

非我与无我只是中文翻译的不同,在巴利语里是同一个词anatta, atta 就是梵文的atman。无我与非我的翻译问题一直都是中文没有解决的难题。

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发表于 2016-7-29 08:11:49 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-7-29 07:45
非常好的问题。

我觉得,这就是一个岔路口。从此以后大家都走向了不归路。只是结果不同并且要等死后很久 ...

或许是双赢呢,哈哈

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终身成就勋章 论坛护法勋章

发表于 2016-7-29 12:15:15 来自手机 |显示全部楼层
外道不知苦的真因在哪

就苦的真因表面上是烦恼

而烦恼的真因是我执



问题在于那么快乐的真因是什么呢?

没有烦恼哪来的快乐?

所以快乐的真因也是烦恼

不同的是这烦恼背后的我执需要新的定义


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发表于 2016-7-29 12:22:07 |显示全部楼层
后果 发表于 2016-7-29 12:15
外道不知苦的真因在哪

就苦的真因表面上是烦恼

你可有什么确实具体的证据来证明外道不知道苦的真因?

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原创大师勋章

发表于 2016-7-29 16:10:13 |显示全部楼层
悦法 发表于 2016-7-29 08:08
需要补充的是,阿含经里有不少记载外道听到了无常苦无我的见解,当下也立刻表示同意。这就是非常奇怪的事情 ...

很简单的,如果有不同意见者也不会记录在经上,

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终身成就勋章 论坛护法勋章

发表于 2016-7-29 16:58:13 来自手机 |显示全部楼层
知道苦的真因还是外道吗?

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发表于 2016-7-29 18:35:58 |显示全部楼层
本帖最后由 今天地 于 2016-7-29 18:38 编辑
悦法 发表于 2016-7-29 12:22
你可有什么确实具体的证据来证明外道不知道苦的真因?


就是见缘起,一切因果皆有缘起,见苦之真因也远远不够,必须见缘起。从没哪个外道见苦之缘起的。见缘起那就是佛了,有哪个外道清楚的说出十二缘起支了?
所以清静道论说,到了缘摄受智-也就是见缘起开始,佛法就不共外道了。修行者修到这里,就建立起了对佛法的正信,不再怀疑。经里的说法叫做度疑。

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发表于 2016-7-30 08:04:45 |显示全部楼层
今天地 发表于 2016-7-29 18:35
就是见缘起,一切因果皆有缘起,见苦之真因也远远不够,必须见缘起。从没哪个外道见苦之缘起的。见缘起 ...

当要证明A不对时,你需要拿出A中的理论来证明其不对,而不是以B的理论去否定A,这是一个常识问题。

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发表于 2016-7-30 08:14:14 |显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2016-7-30 08:54 编辑

外道是不是知道无常首先就是一个问题,因为有外道基本上都是有常见或断见的。

所以你认为古印度外道都承认无常的说法,并不正确。

具体可用六师外道的观点来举例说明即可。


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发表于 2016-7-30 08:49:21 |显示全部楼层
本帖最后由 善觀 于 2016-7-30 08:51 编辑

王白佛言。我曾诣沙门.婆罗门所问如是义。我念一时至不兰迦叶所。问言。如人乘象.马车。习于兵法。乃至种种营生。现有果报。今此众现在修道。现得果报不。彼不兰迦叶报我言。王若自作。若教人作。研伐残害。煮灸切割。恼乱众生。愁忧啼哭。杀生偷盗。淫逸妄语。逾墙劫夺。放火焚烧。断道为恶。大王。行如此事。非为恶也。大王。若以利剑脔割一切众生。以为肉聚。弥满世间。此非为恶。亦无罪报。于恒水南。脔割众生。亦无有恶报。于恒水北岸。为大施会。施一切众。利人等利。亦无福报

王白佛言。犹如有人问瓜报李。问李报瓜。彼亦如是。我问现得报不。而彼答我无罪福报。我即自念言。我是刹利王。水浇头种。无缘杀出家人。系缚驱遣。时。我怀忿结心。作此念已。即便舍去

又白佛言。我于一时至末伽梨拘舍梨所。问言。如今人乘象.马车。习于兵法。乃至种种营生。皆现有果报。今者此众现在修道。现得报不。彼报我言。大王。无施.无与。无祭祀法。亦无善恶。无善恶报。无有今世。亦无后世。无父.无母。无天.无化.无众生。世无沙门.婆罗门平等行者。亦无今世.后世。自身作证。布现他人。诸言有者。皆是虚妄。世尊。犹如有人问瓜报李。问李报瓜。彼亦如是。我问现得报不。彼乃以无义答。我即自念言。我是刹利王。水浇头种。无缘杀出家人。系缚驱遣。时。我怀忿结心。作此念已。即便舍去

又白佛言。我于一时至阿夷陀翅舍钦婆罗所。问言。大德。如人乘象.马车。习于兵法。乃至种种营生。皆现有果报。今者此众现在修道。现得报不。彼报我言。受四大人取命终者。地大还归地。水还归水。火还归火。风还归风。皆悉坏败。诸根归空。若人死时。床舆举身置于冢间。火烧其骨如鸽色。或变为灰土。若愚.若智取命终者。皆悉坏败。为断灭法。世尊。犹如有人问李瓜报。彼亦如是。我问现得报不。而彼答我以断灭。我即念言。我是刹利王。水浇头种。无缘杀出家人。系缚驱遣。时。我怀忿结心。作此念已。即便舍去

又白佛言。我昔一时至彼浮陀伽旃延所。问言。大德。如人乘象.马车。习于兵法。乃至种种营生。皆现有果报。今者此众现在修道。得报不。彼答我言。大王。无力.无精进.人无力.无方便。无因无缘众生染著。无因无缘众生清净。一切众生有命之类。皆悉无力。不得自在。无有冤讎定在数中。于此六生中受诸苦乐。犹如问李瓜报。问瓜李报。彼亦如是。我问现得报不。彼已无力答我。我即自念言。我是刹利王。水浇头种。无缘杀出家人。系缚驱遣。时。我怀忿结心。作此念已。即便舍去

又白佛言。我昔一时至散若毗罗梨子所。问言。大德。如人乘象.马车。习于兵法。乃至种种营生。皆现有果报。今者此众现在修道。现得报不。彼答我言。大王。现有沙门果报。问如是。答此事如是。此事实。此事异。此事非异非不异。大王。现无沙门果报。问如是。答此事如是。此事实。此事异。此事非异非不异。大王。现有无沙门果报。问如是。答此事如是。此事实。此事异。此事非异非不异。大王。现非有非无沙门果报。问如是。答此事如是。此事实。此事异。此事非异非不异。世尊。犹如人问李瓜报。问瓜李报。彼亦如是。我问现得报不。而彼异论答我。我即自念言。我是刹利王。水浇头种。无缘杀出家人。系缚驱遣。时。我怀忿结心。作是念已。即便舍去

又白佛言。我昔一时至尼乾子所。问言。大德。犹如人乘象.马车。乃至种种营生。现有果报。今者此众现在修道。现得报不。彼报我言。大王。我是一切智.一切见人。尽知无余。若行。若住.坐.卧。觉悟无余。智常现在前。世尊。犹如人问李瓜报。问瓜李报。彼亦如是。我问现得报不。而彼答我以一切智。我即自念言。我是刹利王。水浇头种。无缘杀出家人。系缚驱遣。时。我怀忿结心。作此念已。即便舍去。

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发表于 2016-7-30 09:22:04 |显示全部楼层
善觀 发表于 2016-7-30 08:14
外道是不是知道无常首先就是一个问题,因为有外道基本上都是有常见或断见的。

所以你认为古印度外道都承 ...

或许你应该先普及一下古代印度哲学的一些常识问题,轮回 业 因果 无常 苦 在古代印度佛教产生前就有的观念。随便找本关于古代印度思想的书就能读到。

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发表于 2016-7-30 09:31:28 |显示全部楼层
悦法 发表于 2016-7-30 09:22
或许你应该先普及一下古代印度哲学的一些常识问题,轮回 业 因果 无常 苦 在古代印度佛教产生前就有的观念 ...

外道在佛经里,主要指六师外道为首的九十六种外道思想,简而言之,不外乎是常见和断见两类。

轮回观念在佛教之前确实早已有之,但这是建立在认为有个永恒不变的灵魂的基础上的轮回,这就已经是常见了。

而因果,也是建立在这个常见的灵魂的基础上的。

古代外道所认为的无常苦,也是认为除了永恒的灵魂,其他都是无常苦的。

而六师外道中,还有很多断见者,认为没有因果,死后一了百了。

所以,如果你要提到外道,先确定是哪个外道,至少很多外道并没有轮回 业 因果 无常 苦的观点。

经文我已经贴出了。





爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

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发表于 2016-7-30 09:37:18 |显示全部楼层
佛陀时代印度的轮回说与反轮回说现在根据大小乘经论中所习见的有关于印度轮回思想的说法,约举如下四种︰

(1)印度正统文化婆罗门教的轮回说︰婆罗门教以梵神为创造主,不唯创造了人间世界,也创造了其他五道世界,人的灵魂是梵所赋与,所以梵是‘大我’,给人的灵魂是‘小我’,小我的灵魂居于人类肉体的心脏。人如果能经常在森林中修习禅定,以净洁自我的灵魂,以苦行克服从肉体上所发生对物质的欲,以祭祀梵神救赎自身所有的罪行,此后小我灵魂便得与梵的大我同住,这是善业;否则,便是恶业,死后灵魂要堕落到其他恶趣中去。

(2)瑜伽行者的轮回说︰释迦牟尼佛陀时期,印度已出现反婆罗门教的学派,其中最著名的是数论一派,它已否定了自我灵魂从梵神转变而来,而主张每个人的自我灵魂是独立而不是依附于神。自我的灵魂原是纯精神界的东西,叫做神我,因为起物质的享受欲望,遂与物质原素(自性)结合,因之失却了独立而展开这个现实的世界。神我是非常微小的东西,但一刹那可周转整个肉体。如纵任欲乐的罪恶行为,神我就更会下堕到恶道中去,只有静修瑜伽行的禅定,制止神我上所起的爱欲,使身如枯木,心如死灰,神我便超脱了物质的拘囚,死后就可以完全归还到灵的世界,是之谓解脱轮回。释迦牟尼佛陀在初出家时曾访问过的阿罗逻迦兰与郁头罗罗摩子二仙人,据说就是数论派当时有名的学者。耆那教思想也接近这一派。 
  (3)宿作因论派的轮回说︰宿作因论是极端的机械宿命论。其不仅主张今生灵魂上肉体上所受的苦乐是过去业所规定,即今生的所有行动,甚至一举手、一动足、打个喷嚏,也是由过去业所规定的。这好像我国一部分相信八字的人,‘一饮一啄莫非前定’的命定论的思想。宿作因论者认为人就应该这样听天由命下去,待过去宿业消灭,自我的灵魂也就自然会得到解脱。因之,他们认为作恶固然不对,行善修持也都是多余。六师外道中的末伽黎拘赊迦叶和迦罗鸠驮迦旃延,是属于这一派。 
  (4)顺世派死后无灵魂无轮回说︰由于婆罗门教的神权阶级的教育,加上轮回因果说与机械的宿命论,当时印度人民的精神有不胜其负担的苦闷,于是产生了一部分偏激思想起来反抗,否定了神、否定了灵魂、否定了轮回,甚至否定了善恶的道德标准。他们认为人的身体是地水火风四大原素构成,于是产生感觉思想,到了死时,身体还归四大,停止了感觉思想的作用,‘身死如油尽灯灭’精神也随之死灭,既无灵魂不灭的这个东西,更谈不到什么灵魂的轮回转生。因此,他们对于今生的善恶行为决定来生的苦乐因果说,是根本谈不上的。他们说,在恒河北岸斩杀很多的人,不成为恶因,不会招苦果;在恒河南岸布施供养很多的人,不成为善因,不会招乐果。他们更唱现在享乐就是涅盘的论调,放浪形骸,纵情享乐,构成纵欲的颓废的人生观,佛教经论中称之为顺世外道,六师中富兰那迦叶与阿耆翅舍钦婆罗,是属于这一派。但在顺世派中也产生一部分唯物论学者,继承着印度原有科学,以须弥山为中心构成世界观,以原子(极微)积聚说构成唯物论,后来佛教的论部发达,对色法心法分析得那样精微,显然是受了这派思想方法的影响。释迦牟尼佛陀时代,也正是印度思想界极其自由发展和各派竞兴的时代,经论中揭示出当时思想的状况是︰六十二见、九十六种外道并出,各自称为‘唯我道尊’。 
  以上举出的四种类型,可以代表当时思想对于轮回与灵魂的说法。除顺世派否定一切外,其他三种类型对灵魂、轮回都认为是实有的、是不断的,佛教对顺世派称之为断见外道,对其他三类称之为常见外道。

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发表于 2016-7-30 10:11:11 |显示全部楼层
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