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[【经藏学习】] 有我,无我,还是无记?   [复制链接]

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原创大师勋章

发表于 2016-8-6 22:06:04 |显示全部楼层
这是个很关键的问题。很多人在这里蔸圈子。

尝试一下,看看能不能说清楚。

先看一看相應部44相應10經/阿難經(無記相應/處篇/如來記說)(莊春江譯)
  那時,遊行者婆蹉氏去見世尊。抵達後,與世尊互相歡迎。歡迎與寒暄後,在一旁坐下。在一旁坐好後,遊行者婆蹉氏對世尊這麼說:
  「怎麼樣?[url=]喬達摩[/url][url=]先生[/url]!有我嗎?」
  當這麼說時,世尊變得沈默。
  「那樣的話,怎麼樣?喬達摩先生!無我嗎?」
  第二次,世尊變得沈默。
  那時,遊行者婆蹉氏起座離開。
  那時,尊者阿難在遊行者婆蹉氏離開不久時,對世尊這麼說:
  「[url=]大德[/url]!為何你不解答遊行者婆蹉氏所問的問題呢?」
  「阿難!當我對遊行者婆蹉氏所問的『有我』,如果解答為『有我』時,阿難!這會與那些恆常論的沙門、[url=]婆羅門[/url]在一起;阿難!當我對遊行者婆蹉氏所問的『無我』,如果解答為『無我』時,阿難!這會與那些斷滅論的沙門、婆羅門在一起;阿難!當我對遊行者婆蹉氏所問的『有我』,如果解答為『有我』時,阿難!這是否會與我生起的『一切法無我』之智隨順呢?」
  「不,大德」
  「阿難!當我對遊行者婆蹉氏所問的『無我』,如果解答為『無我』時,阿難!對已迷亂的遊行者婆蹉氏會有更多的迷亂:『我之前確實存在的我,它現在不存在了。』」

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原创大师勋章

发表于 2016-8-6 22:14:41 |显示全部楼层
我们常常说,语言是一种工具。既然是工具,就有其局限性。俗话说,寸有所长,尺有所短,说的就是工具都有其局限性。

在上面的经文当中,明显可以看到佛陀的无奈。佛陀说他为何不回答遊行者婆蹉氏的问题的原因是这样的:

「阿難!當我對遊行者婆蹉氏所問的『有我』,如果解答為『有我』時,阿難!這會與那些恆常論的沙門、[url=]婆羅門[/url]在一起;阿難!當我對遊行者婆蹉氏所問的『無我』,如果解答為『無我』時,阿難!這會與那些斷滅論的沙門、婆羅門在一起;阿難!當我對遊行者婆蹉氏所問的『有我』,如果解答為『有我』時,阿難!這是否會與我生起的『一切法無我』之智隨順呢?」

仔细看看,我看到了无奈。佛陀说,他无论说 有我,还是无我,遊行者婆蹉氏都会陷入邪见。

但是,请千万千万注意:这个解释并不表明,这是无记的问题。而是,佛陀不能简单地回答他的问题。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-6 22:22:29 |显示全部楼层
我认为,存在好几种情况,佛陀不能简单地回答他的问题。

1)遊行者婆蹉氏的程度,境界不够。他无法理解这个问题以及答案。
比如说,对于一个一维的生物,它只能理解 前--后,除此以外,它无法理解 上下,左右,更不能理解 上方偏左40°是什么意思。

所以,佛说,遊行者婆蹉氏问的 有,还是无。我说有,他会落入常见;我说无,他会落入断见。

在遊行者婆蹉氏的理解里面,他只有这样的一维的 理解。

注意经文当中的这几句:
阿難!當我對遊行者婆蹉氏所問的『有我』,如果解答為『有我』時,阿難!這是否會與我生起的『一切法無我』之智隨順呢?

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原创大师勋章

发表于 2016-8-6 22:28:18 |显示全部楼层
注意:與我生起的『一切法無我』之智
-------------------------------------------------

什么意思? 佛陀自己通过修炼后,所生起的 『一切法無我』之智。 这个已经不是一维世界了。这是佛的境界。

在佛的境界里面, 『一切法無我』。 说的很明显了吗?

有我,无我;不是无记。 也不是 对称 的问题------佛经当中,佛说过,在佛的境界里面, 『一切法有我』吗?没有吧?佛总是说,诸法无我。诸行无常。对吧?

坦尼沙罗搞不清楚这个问题,说,有我无我是无记。这是不对的。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-6 22:43:32 |显示全部楼层
再看別譯雜阿含195經(莊春江標點):

佛告阿難:
  「於先昔彼問一切諸法,若有我者,吾可答彼犢子所問,吾於昔時,寧可不於一切經說無我耶?以無我故,答彼所問,則違道理,所以者何?一切諸法皆無我故,云何以我而答於彼?若然者,將更增彼昔來愚惑。

一切諸法皆無我故,云何以我而答於彼?

佛陀的态度应该是很明显的。终究来说,一切諸法皆無我。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-6 22:50:50 |显示全部楼层
再来。

【杂阿含经】第273经
时。有异比丘独静思惟。云何为我。我何所为。何等是我。我何所住。从禅觉已。往诣佛所。稽首礼足。退住一面。白佛言。世尊。我独一静处。作是思惟。云何为我。我何所为。何法是我。我于何住

佛告比丘。今当为汝说于二法。谛听。善思。云何为二。眼色为二。耳声.鼻香.舌味.身触.意法为二。是名二法。比丘。若有说言。沙门瞿昙所说二法。此非为二。我今舍此。更立二法。彼但有言。数问已不知。增其疑惑。以非境界故。

增其疑惑 的原因,是境界 不够;无法用语言沟通啊。

------------------------------------------------------------------------------

接下来:

如是。比丘。于一切空行.空心观察欢喜。于空法行常.恒.住.不变易法。空我.我所。如眼.耳.鼻.舌.身.意法因缘生意识。三事和合触。触俱生受.想.思。此诸法无我.无常。乃至空我.我所。

看到没?当弟子来问,我在哪里?的时候,佛并不是说,这个问题无记。而是说缘起,最后直接说----无我。无我所。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-6 22:54:47 |显示全部楼层
再来:

比丘。于意云何。眼是常.为非常耶

答言。非常。世尊

复问。若无常者。是苦耶

答言。是苦。世尊

复问。若无常.苦。是变易法。多闻圣弟子宁于中见我.异我.相在不

答言。不也。世尊

----------------------------------------

这样的经文何其多啊?

佛对于自己弟子说法,从来简单明确说,无常,苦,无我。

从来不说,有我无我,是无记。

对于外道来说,佛不回答,不代表佛不知道,不代表问题无记,而是对于外道来说,境界不同,无从谈起啊。

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发表于 2016-8-6 23:02:59 |显示全部楼层

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有學

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原创大师勋章

发表于 2016-8-6 23:10:13 |显示全部楼层
一切法无我,这是佛陀的正见。

一切法无我,不是指本来有个我,后来才没有了,而是指从本以来就是无我。

而佛陀不回答那个外道的问题,就是因为那个外道认为本来有个我,你和他说了无我,他会以为本来有我以后才会没有,这其实也是邪见。

对于有些笨人,佛陀是不会说法的。

佛陀不回答某些人的问题,不是因为这些问题没有答案,而是对于这些人来说,当务之急不是这些问题。


爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

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发表于 2016-8-6 23:56:04 |显示全部楼层
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有學

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原创大师勋章

发表于 2016-8-7 00:04:42 |显示全部楼层
一番丰顺 发表于 2016-8-6 23:56
有些人越回答想象力越是丰富的

比如佛陀有时候说非我非我所,有些人就认为既然非我,那应该还有个我。

还有人论证一番,说无我是不对的,应该是非假我,有个真我才对。
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

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有學

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原创大师勋章

发表于 2016-8-7 00:08:14 |显示全部楼层
[一五] 第四 无常者(一)
一~二 [尔时,世尊]在舍卫城……乃至……
三 ‘诸比丘!色是无常,无常者是苦,苦者是无我,无我者非我所,非我,非我之我。应以正慧如实作如是观。
四 受是无常,无常者是苦,苦者是无我,无我者非我所,非我,非我之我。应以正慧如实作如是观。
五 相是无常……
六 行是无常……
七 识是无常,无常者是苦,苦者是无我,无我者非我所,非我,非我之我。应以正慧如实作如是观。
八 诸比丘!有闻之圣弟子……乃至……知:……不受后有。’

[一六] 第五 无常者(二)
一~二 [尔时,世尊]在舍卫城……乃至……
三 ‘诸比丘!色是苦,苦者是无我,无我者非我所,非我,非我之我。
四 受是苦……
五 想是苦……
六 行是苦……
七 识是苦,苦者是无我,无我者非我所,非我,非我之我。应以正慧如实作如是观。
八 诸比丘!有闻之圣弟子……乃至……知:……不受后有。’

[一七] 第六 无常者(三)
一~二 [尔时,世尊]在舍卫城……乃至……
三 ‘诸比丘!色是无我,无我者非我所,非我,非我之我。应以正慧如实作如是观。
四~六 受是无我……想是无我……行是无我……
七 识是无我,无我者非我所,非我,非我之我。应以正慧如实作如是观。
八 诸比丘!有闻之圣弟子……乃至……知:……不受后有。’


其实非我不异我不相在,只是对无我的详细解释而已,无我才是究竟的说法,那些人估计没看到这几篇把无我和非我放在一起的经文吧。

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发表于 2016-8-8 13:42:07 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-6 22:28
注意:與我生起的『一切法無我』之智
-------------------------------------------------

坦尼沙罗搞不清楚这个问题,说,有我无我是无记。这是不对的。
???
他的文章你看了多少?
能得出这个结论?

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发表于 2016-8-8 13:44:45 |显示全部楼层
中部 2经节选
。。。
以不應該被作意的法之作意,以應該被作意的法之不作意而未生起的煩惱生起,已生起的煩惱增大。

他這樣不如理作意:『我過去世存在嗎?我過去世不存在嗎?我過去世是什麼呢?我過去世的情形如何呢?我過去世曾經是什麼,[後來]又變成什麼?我未來世存在嗎?我未來世不存在嗎?我未來世會是什麼呢?我未來世的情形如何呢?我未來世會是什麼,[以後]又變成什麼?』或者,他現在內心對現在世有疑惑:『我存在嗎?我不存在嗎?我是什麼?我的情形如何?這眾生從何而來,將往何去?』

當他這麼不如理作意時,六種見的某個見生起:『有我的真我』之見會真實、堅固地生起,或者,『沒有我的真我』之見會真實、堅固地生起,或者,『我就以真我認知真我』之見會真實、堅固地生起,或者,『我就以真我認知無真我』之見會真實、堅固地生起,或者,『我就以無真我認知真我』之見會真實、堅固地生起,抑或有這樣的見:『這個說話的、能感受之我的真我到處經驗善、惡業的果報,而這個我的真我是常的、堅固的、常恆的、不變易法,它將正如等同常恆那樣存續。』比丘們!這惡見被稱為:叢林之見;荒漠之見;歪曲之見;動搖之見;束縛之見。比丘們!被見之束縛所束縛,未受教導的一般人不從生、老、死、愁、悲、苦、憂、絕望被釋放,我說:『他不從苦被釋放。』
。。。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 14:07:15 来自手机 |显示全部楼层
决意 发表于 2016-8-8 13:42
坦尼沙罗搞不清楚这个问题,说,有我无我是无记。这是不对的。
???
他的文章你看了多少?

我看他的文章的时候比较早
6,7年前吧
后来就一直没看了

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发表于 2016-8-8 14:19:11 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-8 14:07
我看他的文章的时候比较早
6,7年前吧
后来就一直没看了

你没有回答我的问题

不过你是想说你也记得不是很清楚了?因为有6-7年的时间了, 现在看到的是有限的一点

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发表于 2016-8-8 14:19:16 |显示全部楼层
比喻:hamster on wheel. 事实上还可以把这个wheel 换成一个可滚动的圆球 ball. Hamster on the ball.
如果hamster想获得休息,它不该往前跑、往后跑、往左跑、往右跑、左前方、右前方 …… 。它停下,才获得休息。
它不专注于思考:前方是休息地、后方是休息地、左前方是休息地、右后方是休息地…… 。
它正当专注:此是作用力、此是反作用力、此是疲惫、此是休息、不发出作用力就可以获得休息。

依此比喻,禅修者不作出种种“辨识”:有真我、无真我、亦有亦无、亦非有亦非无、我依真我而观察无我、我依无我而观察真我、我依真我而观察真我、我依无我而观察无我 …… .
他正当专注:此是苦、集、灭、道,而获得休息。   

(1)《当你亲证之时——巴利经文的真实性》:
“一位受良好教育的圣者弟子
……明辨什么意念适于专注、什么意念不适于专注。因此,他不关注不当意念、而关注正当意念。什么意念适于专注? 无论什么意念,当他专注时,未升起的感官欲漏不升起、已升起的感官欲漏被舍离……未升起的缘起之漏不升起……未升起的无明之漏不升起、已升起的无明之漏被舍离。他如此作正当专注: ‘这是苦……这是苦的起源……这是苦的止息……这是苦的止息之道。’  随着他作正当专注,三种束缚断绝了: 自我观念疑、对戒律与修持教条的执取[戒禁取]。’’

——中部MN2

舍利弗: 说......仍有它物......别无它物......同时既有亦无它物......同时非有非无它物,他是在把不复杂之事复杂化。六个接触域场无论到达多远,复杂性就到达多远。随着六个接触域场的不留余迹的终止与消逝,复杂性便会终止、缓和下来。
——增支部
AN IV.174

(2)增支部4集,173经:
一时,具寿摩诃拘絺罗诣访具寿舍利弗处。至已,与具寿舍利弗俱相庆慰
坐于一面之具寿摩诃拘絺罗,向具寿舍利弗言:
“友!无余六触处离贪、灭后,有余何物耶?”
“友!不可作此言。”
“友!无余六触处离贪、灭后,非有余何物耶?”
“友!不可作此言。”
“友!无余六触处离贪、灭后,余物是有又非有耶?”
“友!不可作此言。”
“友!无余六触处离贪、灭后,余物非有,又非非有耶?”
“友!不可作此言。”
……

这也是关于“离蕴心”、或类似“余物”的最佳答案。不可以以“存在、不存在”而论。


点评

被人笑  顶。  发表于 2016-8-10 08:20:51
常来上网  所以涅槃是“止息”。  发表于 2016-8-8 14:20:06
常来上网  所以涅槃是“止息”。  发表于 2016-8-8 14:20:06

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有學

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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 14:26:50 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 14:19
比喻:hamster on wheel. 事实上还可以把这个wheel 换成一个可滚动的圆球 ball. Hamster on the ball.
如果 ...

这个和离蕴我好像扯不上什么关系。

点评

善觀  经文里并没有提到离蕴心。  发表于 2016-8-8 14:38:53
常来上网  如果说离蕴我,也是可以用那几段话回答的。  发表于 2016-8-8 14:32:07
常来上网  《当你亲证之时——巴利经文的真实性》里的那几段话,正是在回答这里讨论的问题。  发表于 2016-8-8 14:31:39
常来上网  前几天讨论的不是离蕴我,是离蕴心。也是一种“余物”,增支部173经里讲的“余物”。  发表于 2016-8-8 14:30:02
爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

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发表于 2016-8-8 14:32:59 来自手机 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 14:19
比喻:hamster on wheel. 事实上还可以把这个wheel 换成一个可滚动的圆球 ball. Hamster on the ball.
如果 ...

你所列举的经文,都可以有不同的理解

再有:
断身见后,他不会 有见之丛林,禅修当中不会作意那些 经文所说的不应该作意的。

如果不断身见,那些不应该作意的,一定会时常升起。需要时常压服。

这是断与不断的区别,也是智慧和定的区别。

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发表于 2016-8-8 14:35:41 |显示全部楼层
17楼里强调的方法。而关于无记,也是类似的思路可以回答的。因为本来不能以存在、不存在而论。

如果可以直接说得清楚,就不用设置“无记”了,也就可以在禅修方法上直接加以辨识了。所以无论是方法上、理论上,都可以用同一个思路来回答。

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