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楼主: 解悟

[【经藏学习】] 有我,无我,还是无记?   [复制链接]

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发表于 2016-8-8 14:54:55 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-8-8 15:05 编辑
解悟 发表于 2016-8-8 14:32
你所列举的经文,都可以有不同的理解

再有:

断身见后,他不会 有见之丛林,禅修当中不会作意那些 经文所说的不应该作意的。
如果不断身见,那些不应该作意的,一定会时常升起。需要时常压服。
这是断与不断的区别,也是智慧和定的区别。
============================

(1)即使对已断身见者是如此,但对于未断身见的凡夫,那段话仍是正是必要的。不能说有什么错误吧。
《一切漏经》里面,正是说依此而断身见。
作如是思念者,则三结令舍离也。三结者乃身见、、戒禁取是也。诸比丘!    此等谓由见舍离漏也。

(2)(这个先暂且搁置,先删掉,只看1)


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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 15:06:39 来自手机 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 14:54
断身见后,他不会 有见之丛林,禅修当中不会作意那些 经文所说的不应该作意的。
如果不断身见,那些不应 ...

最后面的那个问题我已经回答过了
你可能没有看到
再写一遍
初果之后四果之前,见之丛林不会再有。
剩下的烦恼是 其他类型的烦恼。不会在 有我无我上作意

点评

常来上网  这个是关于21楼里面的问题(2)。不妨先谈问题(1)。  发表于 2016-8-8 15:07:43

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发表于 2016-8-8 15:11:41 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-8-8 15:24 编辑
解悟 发表于 2016-8-8 15:06
最后面的那个问题我已经回答过了
你可能没有看到
再写一遍

这个是关于21楼里面的问题(2)。不妨先谈问题(1)。

断身见后,他不会 有见之丛林,禅修当中不会作意那些 经文所说的不应该作意的。
如果不断身见,那些不应该作意的,一定会时常升起。需要时常压服。
这是断与不断的区别,也是智慧和定的区别。
============================

(1)即使对已断身见者是如此,但对于未断身见的凡夫,那段话仍是正是必要的。不能说有什么错误吧。

那几段话里,并没有说“对已断身见者也是如此”。所以,即使按你的观点,也不能说那段话讲的有错。

《一切漏经》里面,正是说依此而断身见。显然是升起了智慧。没说这只是修定的方法。

作如是思念者,则三结令舍离也。三结者乃身见、疑、戒禁取是也。诸比丘! 此等谓由见舍离漏也。

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发表于 2016-8-8 15:20:16 |显示全部楼层
《一切漏经》:

……永久如此存在也。此谓世间之谬见、见之丛林、……

……彼以理解应作意之法,理解不应作意之法,理解不应作意之法而不作意之,应作意之法而作意。……

……彼正作意‘此是苦也。’正作意‘此是苦之集也。’正作意‘此是苦之灭。’正作意‘此是苦灭之道也。’

作如是思念者,则三结令舍离也。三结者乃身见、疑、戒禁取是也。……


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发表于 2016-8-8 15:41:03 |显示全部楼层

又看了,《当你亲证之时——巴利经文的真实性》里面,就是引用的一切漏经(中部MN2),就是说的这种专注可以导向断身见。

也即,本来就是在讨论“断身见以前”。

可是解悟法友却总是用“断身见以后”来进行比较。法友这里是不是没有详细阅读那篇文章?

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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 15:59:02 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 15:41
又看了,《当你亲证之时——巴利经文的真实性》里面,就是引用的一切漏经(中部MN2),就是说的这种专注可 ...

不矛盾啊。我一直说,坦尼沙罗所说的是 世俗八正道。

他研究佛法佛经这么多年,无论如何都会和八正道搭边,这个毫无疑问。问题是他主张---- 有我无我 是无记问题,然后一路直奔解脱四果,最后证得一个 弥漫虚空的 解脱心------这就非常不对了。


反思他为何会这样错下来呢? 我发现,他就是从 主张---- 有我无我 是无记问题---开始的。


有我,无我,是要首先搞清楚的问题。身见是要先 破的。

他主张,先搁置---有我无我;他认为,要先证解脱-----先解开连接牛和车的辕。这显然不对。无明,我慢是上分结,我见是下三结。这很明显啊。


点评

决意  哈哈哈, 挺会扣帽子的, “有我无我 是无记问题,然后一路直奔解脱四果,最后证得一个 弥漫虚空的 解脱心” 说地像真的一样  发表于 2016-8-9 06:36:06
常来上网  刚才同时发帖,所以法友还没有看27楼。请看一下。  发表于 2016-8-8 16:04:48

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发表于 2016-8-8 16:04:12 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-6 22:14
我们常常说,语言是一种工具。既然是工具,就有其局限性。俗话说,寸有所长,尺有所短,说的就是工具都有其 ...


再回到你和决意法友的思路。

相应部44.10经,对应杂阿含经961经里,并没有说“一切法无我之智”。而是仍然以“中道”描述,与杂阿含262经中所说相同。

(九六一)

  如是我闻。一时佛住王舍城迦兰陀竹园。
  时有婆蹉种出家来诣佛所,合掌问讯,问讯已,退坐一面,白佛言:“云何瞿昙,为有我耶?”
  尔时世尊默然不答。如是再三,尔时世尊亦再三不答。
  尔时婆蹉种出家作是念:“我已三问沙门瞿昙,而不见答,但当还去。”
  时尊者阿难住于佛后,执扇扇佛。尔时阿难白佛言:“世尊,彼婆蹉种出家三问,世尊何故不答?岂不增彼婆蹉种出家恶邪见,言沙门不能答其所问?”
  佛告阿难:“我若答言有我,则增彼先来邪见。若答言无我,彼先痴惑岂不更增痴惑?言先有我,从今断灭。若先来有我,则是常见。于今断灭,则是断见。如来离于二边,处中说法,所谓是事有故是事有,是事起故是事生,谓缘无明行,乃至生老病死、忧悲恼苦灭。”
  佛说此经已,尊者阿难闻佛所说,欢喜奉行。



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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 16:05:02 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 15:20
《一切漏经》:

……永久如此存在也。此谓世间之谬见、见之丛林、……

这个经,我早说过,放在我这里和你们的理解是不同的。

不能仔细说了,简单说点:

1)此谓世间之谬见、见之丛林、见之难路、见之混浊、见之闷斗、见之结缚。诸比丘!被见结之所缚。
----------------有我,无我--这是被身见所缚。


2) 诸比丘!若比丘应依见而舍离诸漏者,则依见而令舍离,
----------------这里说的很清楚,见之丛林,应该依 (正)见而断。不应该搁置。


3)应依防护而舍离诸漏者,则依防护而令舍离,应依受用而舍离诸漏者,则依受用而令舍离,应依忍耐而舍离诸漏者,则依忍耐而令舍离,应依避离而舍离诸漏者,则依避离而令舍离,应依遣除而舍离诸漏者,则依遣除而令舍离A应依修习而舍离诸漏者,则依修习而令舍离者,乃谓其比丘是防护一切诸漏者也。已解渴爱,诸结已解,正以现观慢而得苦灭者也。”
-----------------其它的烦恼(漏),应该依照其他的方法而 断。

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发表于 2016-8-8 16:16:55 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-8 15:59
不矛盾啊。我一直说,坦尼沙罗所说的是 世俗八正道。

他研究佛法佛经这么多年,无论如何都会和八正道搭 ...


你看,“答言有我”和“答言无我”,是两边。而如来是说于中道。

杂阿含262经里,阐陀长老也是在思考一个问题,虽然说一切行无常、一切法无我、涅槃寂静,但为什么这里还是有一个“我”在如是知见呢?

于是他去请教阿难尊者。得到的答复,也是说于中道。里面说到“一切法无我”,正是说“愚痴凡夫所不能解”,所以对于未断身见的凡夫,当然就应该放下这个问题,视作“无记”,正好减少错误的专注。

时阐陀语尊者阿难言:“……我尔时语诸比丘言:‘我已知色无常,受、想、行、识无常,一切行无常,一切法无我,涅槃寂灭。然我不喜闻一切诸行空寂、不可得、爱尽、离欲、涅槃。此中云何有我,而言如是知、如是见,是名见法?’……”
……
时尊者阿难语阐陀言:“……愚痴凡夫所不能解,色无常,受、想、行、识无常,一切诸行无常,一切法无我,涅槃寂灭。……”
……
尔时阿难语阐陀言:“我亲从佛闻,教摩诃迦旃延言:‘世人颠倒,依于二边,若有、若无。世人取诸境界,心便计著。迦旃延,若不受、不取、不住、不计于我,此苦生时生、灭时灭。迦旃延,于此不疑、不惑,不由于他,而能自知,是名正见如来所说。所以者何?迦旃延,如实正观世间集者,则不生世间无见。如实正观世间灭,则不生世间有见。迦旃延,如来离于二边,说于中道。所谓此有故彼有,此生故彼生,谓缘无明有行,乃至生老病死、忧悲恼苦集。所谓此无故彼无,此灭故彼灭,谓无明灭则行灭,乃至生老病死、忧悲恼苦灭。’”……


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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 16:21:39 |显示全部楼层
再来看,具体如何 由见而舍离?

诸比丘!如何漏由见而舍离耶?曰:世间上无闻之凡夫,不承认诸圣者,不熟知圣者之法,不以圣者之法为导,不承认诸真人,不熟知真人之法,不以真人之法为导,不理解应作意之法,不理解不应作意之法。彼不理解应作意之法,不理解不应作意之法,于不应作意之法而作意之,于应作意之法而不作意之。诸比丘!如何是不应作意之法而彼作意耶?曰:对于作意者,未生之欲漏[令]生起,已生之欲漏[令]增长;未生之有漏[令]生起1,已生之有漏[令]增长;未生之无明漏[令]生起,已生之无明漏生起[令]增长者,此等之法乃不应作意之法,而且彼[起]作意也。诸比丘!如何是应作意之法,而彼不作意耶?曰:对于作意者,未生之欲漏令不生起,已生之欲漏令舍离;未生之有漏令不生起,已生之有漏令舍离;未生之无明漏令不生起,已生之无明漏令舍离者,此等之法是应作意之法,而彼不作意也。若对不应作意之法而作意,应作意之法而不作意者,则未生之漏[令]生起,已生之漏[令]增长也。彼如次不正作意也。--我实于过去世存在耶?我实于过去世不存在耶?我于过去世是何耶?我于过去世有如何耶?我于过去世是如何?而后成为何耶?我实于未来存在耶?我实于未来世不存在耶?我于未来世为何耶?我于未来世成不成如何耶?我于未来成何?而后成不成何?--又,若现在时自疑--“我实有存在耶?我实无存在耶?盖我为何耶?盖我如何存在耶?此存在乃由何处而来?由何处而逝去者耶?--”对于如是不正之作意者,于六邪见中则生起任何一见,即:彼乃真实坐起“予之有我”之见。或彼真实生起“予之我无”之见。或彼真实生起“予由我而以想我”之见。或彼真实生起“予由我而想无我”之见。或彼真实生起“予由无我而以我想”见,复次;彼生如是之邪见:“予所说此我”者,知于彼彼处受善恶业之果报,然而彼以为“是此予之我。”又,应是常住、坚固、常恒、而不变易之法、永久如此存在也。此谓世间之谬见、见之丛林、见之难路、见之混浊、见之闷斗、见之结缚。诸比丘!被见结之所缚,而无闻凡夫、不得从生、老、死、愁、悲、苦、忧、恼而解脱。是故,此予谓之“不能脱苦”也。诸比丘!多闻而承认诸圣者,熟知圣者之法,善以圣意之法为导,承认诸真人,熟知真人之法,善以真人之法为导之圣弟子,是理解应作意之法,理解不应作意之法。彼以理解应作意之法,理解不应作意之法,理解不应作意之法而不作意之,应作意之法而作意。诸比丘土如何是不应作意之法而彼不作意耶?曰:若作意法时,使未生之欲漏生起,已生之欲漏增长,若未生之有漏……乃至……无明漏生起,已生之有漏……乃至……无明漏令增长者:此等之法乃不应作意之法而彼不作意也。如何是应作意之法而彼作意耶?曰:若作意法时,使未生之欲漏不生起,便已生之欲漏舍离,未生之有漏……乃至……无明漏不生起,便已生之有漏……乃至……无明漏舍离者:此等之法乃应作意之法而彼作意也。若以不应作意之法而不作意,应作意之法而作意,彼使未生之诸漏不生起,已生之诸漏舍离。彼正作意[此是苦也。”正作意“此是苦之集也。”正作意“此是苦之灭。”正作意“此是苦灭之道也。”作如是思念者,则三结令舍离也。三结者乃身见、疑、戒禁取是也。诸比丘!此等谓由见舍离漏也。

红字部分:正作意[此是苦也。”正作意“此是苦之集也。”正作意“此是苦之灭。”正作意“此是苦灭之道也。”作如是思念者,则三结令舍离也。

是要 作意四圣蹄,什么是四圣蹄?就是缘起----的两面。也正是因为是缘起,所以,破身见。

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发表于 2016-8-8 16:22:41 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-8-8 16:24 编辑
解悟 发表于 2016-8-8 16:05
这个经,我早说过,放在我这里和你们的理解是不同的。

不能仔细说了,简单说点:

我想我明白你的思路了。

2) 诸比丘!若比丘应依见而舍离诸漏者,则依见而令舍离,
----------------这里说的很清楚,见之丛林,应该依 (正)见而断。不应该搁置。

这里说的“依见”,不是说要形成了“一切法无我”的见解,而正好是说要放下“有我、无我”的问题,才能形成可以依的“见”。

法友仔细看一下《一切漏经》,哪里有说要形成“一切法无我”的见解呢?

你是把那个“依见而舍离”里面的“见”,理解成了“已见一切法无我”。可是一切漏经那一段里,没有这个意思。


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发表于 2016-8-8 16:29:16 |显示全部楼层
一切漏经里,说的还是中道。

因为非凡夫所能知,所以设置为“无记”。这很合理。

坦尼沙罗尊者说的,正是说,要放下“有我、无我”的思考,才能见中道,见缘起。

看不出来这中间有什么错误之处。因为对凡夫说无记,对已断身、已见缘起的,就说依见而舍离,这不矛盾嘛.

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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 16:29:17 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 16:16
你看,“答言有我”和“答言无我”,是两边。而如来是说于中道。

杂阿含262经里,阐陀长老也是在思考 ...

这里面有次第问题,或者说层次问题,其实和境界不同是一个意思。

当你或者阐陀,在这个问题纠结的时候,他是在我们平时所说的哲学层面 问---有我?无我?


这个时候,阿难对他说,看缘起-----这就是中道。


当你亲见了 缘起(这就上了一个层次),在这个层次,你就不会有 ----有我,无我----这个问题了;因为确定---无我。


无我----这个见地----从此以后,一直贯穿 哲学层次,也贯穿 缘起层次。所以说,不会退转。

点评

有因有缘  善说  发表于 2016-8-8 16:57:25

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发表于 2016-8-8 16:34:22 |显示全部楼层
你我的分歧其实是在上面说过了。

你认为:坦尼沙罗尊者说了“对已断身见者,仍然要视有我无我为一个无记问题。”

我认为:完全可以不是你的理解。他说要当无记问题来看,完全可以理解为是对未断身见者说的。

不信的话,你可以再看看《无我——还是非我》。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 16:36:11 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 16:29
一切漏经里,说的还是中道。

因为非凡夫所能知,所以设置为“无记”。这很合理。

坦尼沙罗说 要 接开 连接 车和牛的 辕,看哪里有张力(苦)就去解开紧张。这说的明显是证二,三,四果的路子。

证初果,是要观缘起。关于这个,你可以看看 马哈西的书,和随佛比丘的书。他们说的才是观 缘起的方法。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 16:39:43 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 16:34
你我的分歧其实是在上面说过了。

你认为:坦尼沙罗尊者说了“对已断身见者,仍然要视有我无我为一个无记 ...

断身见者,不会说,这是个无记 的问题。

也不会说,解脱者的心不死,弥散虚空如不燃之火。

要否定自己的导师确实很难。我就说这么多了。供参考。

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发表于 2016-8-8 16:39:43 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-8-8 16:44 编辑

你再看一下31楼。请注意那句“由见而舍离”的见,不是说“一切法无我”的见,因为在那个舍离过程中,还是凡夫,还在“凡夫所不能解”的阶段。

断身见以后的过程,是“由防护、受用、忍耐、回避、舍除……”,也不是依“一切法无我”的见。


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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 16:44:05 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 16:39
你再看一下31楼。请注意那句“由见而舍离”的见,不是说“一切法无我”的见,因为在那个舍离过程中,还是 ...

你是把那个“依见而舍离”里面的“见”,理解成了“已见一切法无我”。可是一切漏经那一段里,没有这个意思。
----------------------------------------------------

我没有说,“依见而舍离”里面的“见”,是“已见一切法无我”。
我理解,这个见,是正见,是见到了缘起,见到了四圣蹄后具有的正见。

如果见到了缘起,自然不会有 有我,无我的 哲学之思。

但是,他确实有了 “一切法无我”的智慧。

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发表于 2016-8-8 16:54:32 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-8 16:39
断身见者,不会说,这是个无记 的问题。

也不会说,解脱者的心不死,弥散虚空如不燃之火。

断身见者,不会说,这是个无记 的问题。
也不会说,解脱者的心不死,弥散虚空如不燃之火。
要否定自己的导师确实很难。我就说这么多了。供参考。
=================================

断身见者,仍然会说,这是个无记的问题。

因为在对凡夫说法的时候,必然是说,把这个当无记看就好了。而对已见缘起的人说法的时候,就不用说这个问题了,因为对方不会问这个问题。

不是说要否定自己的导师很难。其实我刚才很希望从法友的发帖中发现新的观点。

但不得不说,我发现其实和法义关系不大,问题是出在凡夫就能判断的思路上。因为《一切漏经》里并没有象法友理解的那样,说过要依“一切法无我”的见而修。相反,正好说的是要依“搁置这个问题”的见而修,和《无我 还是非我》里说的意思是一致的。



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发表于 2016-8-8 16:57:41 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-8-8 17:05 编辑
解悟 发表于 2016-8-8 16:44
你是把那个“依见而舍离”里面的“见”,理解成了“已见一切法无我”。可是一切漏经那一段里,没有这个意 ...

我没有说,“依见而舍离”里面的“见”,是“已见一切法无我”。
我理解,这个见,是正见,是见到了缘起,见到了四圣蹄后具有的正见。
============================================

仔细看了,“依见而舍离”,还是对应的那个第一阶段。也不是说“见到了缘起以后的正见”。

就是前面的“由见舍离漏”,还是适用于未见缘起的人。

作如是思念者,则三结令舍离也。三结者乃身见、疑、戒禁取是也。诸比丘!    此等谓由见舍离漏也。


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