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楼主: 解悟

[【经藏学习】] 有我,无我,还是无记?

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发表于 2017-7-14 07:33:18 | 显示全部楼层
中部2经 摘

以不應該被作意的法之作意,以應該被作意的法之不作意而未生起的煩惱生起,已生起的煩惱增大。

他這樣不如理作意:『我過去世存在嗎?我過去世不存在嗎?我過去世是什麼呢?我過去世的情形如何呢?我過去世曾經是什麼,[後來]又變成什麼?我未來世存在嗎?我未來世不存在嗎?我未來世會是什麼呢?我未來世的情形如何呢?我未來世會是什麼,[以後]又變成什麼?』或者,他現在內心對現在世有疑惑:『我存在嗎?我不存在嗎?我是什麼?我的情形如何?這眾生從何而來,將往何去?』

當他這麼不如理作意時,六種見的某個見生起:『有我的真我』之見會真實、堅固地生起,或者,『沒有我的真我』之見會真實、堅固地生起,或者,『我就以真我認知真我』之見會真實、堅固地生起,或者,『我就以真我認知無真我』之見會真實、堅固地生起,或者,『我就以無真我認知真我』之見會真實、堅固地生起,抑或有這樣的見:『這個說話的、能感受之我的真我到處經驗善、惡業的果報,而這個我的真我是常的、堅固的、常恆的、不變易法,它將正如等同常恆那樣存續。』比丘們!這惡見被稱為:叢林之見;荒漠之見;歪曲之見;動搖之見;束縛之見。比丘們!被見之束縛所束縛,未受教導的一般人不從生、老、死、愁、悲、苦、憂、絕望被釋放,我說:『他不從苦被釋放。』

大家在这里讨论也不是如理做意
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发表于 2017-7-14 08:46:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 松山 于 2017-7-14 10:24 编辑
追溯佛教原意 发表于 2017-7-14 04:40
最近汉地有不少人开始转向南传,也有南传尊者开始向汉地弘法。基于南传的角度认为只读南传五部经典也是很 ...

首先,赞叹你治学态度的严谨!对于流传久远的古代文献,必须抱持审慎的态度加以抉择。佛经以文字形式出现毕竟是佛陀灭度后很多年的事了。

关于佛陀禁止以梵语统一传法语言的事,我以前也曾查找文献了解过。大致是有些高种性的比丘,乐于以“高贵”的梵语传法( 大概类似于以往喜欢通过拽几句法文以显示教养的“有身份的人”)。  然而,听法对象不止是贵族(那毕竟只占少数),还有广大的讲各种“土语”,听不大懂梵语的劳苦大众,这种试图以一种流传不广的语种垄断传法语言的不明智做法,会阻碍佛法的广泛传扬,因此自然会得到佛陀的呵斥与禁止。佛陀的这种理念现在仍有指导意义,比如,去讲粤语的人群中用山东话讲法,传法的障碍可想而知了。


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发表于 2017-7-14 09:01:17 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-14 04:46
可能没你想的那样简单。佛经中的标准问答形式不要去自由发挥,这种组积句子或有其很深的道理存在。假如个 ...

是的,要想真正读懂佛经的确不容易。依我比较浅的实修经验来看,理解佛经的关键在于实践。
对于一个沒吃过梨的人,他即使遍读与梨有关的营养学、植物学,仍不可能真正了解梨的味道。这种味道,从某种意义上说,是超越语言文字、无法用语言精确传达的。对此,唯有亲尝。

至于“海水不可斗量”,是指一个境界低的人(心胸如斗)不可能理解一个境界高的人(心胸如海),就如小学生难以测度大学教授的内心一样。
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发表于 2017-7-14 11:10:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 有因有缘 于 2017-7-14 11:21 编辑

你这个回复,是单纯为了反驳而反驳了。

请你仔细阅读 朱倍贤 教授的这两段话:

他的观点:「马车」是由更基础的零件所组成,所以「马车」不具有离开了零件以外的实体。   
所以这个「个人」终究是没有实体的,只空挂着「个人」这个名称、标签。该经以战车、马车的比喻来解释「无我」:马车是由很多零件所组成,有轮子、车身、马跗。实际上,马车是不可得的,它只是概念加诸在一堆零件上面,当零件以某种方式凑合起来时,我们称它为「马车」;所以同样地,当一个人的五蕴结合起来时,我们称为「我」、「自我」、「一个人」。



朱教授这两段话,很明确地在说(或者极明显地暗示) :

以 “马车” 比喻 “个人” 是在 佛灭 300年后,受到 古希腊哲学 的影响 才有的 这种 “比喻方式”

    但是,在南传  SN.5.10 中, 找到了一样的比喻。 这就说明,朱教授的这个观点是错误的。

——————————————————————————————
這是單純的諸行堆積,這裡沒有眾生被發現。
 如同各部分的集起,像這樣,有車子之語,
 同樣的,當有了諸蘊,則有『眾生』的認定。
 只有苦的生成,苦的存續與消失,
 沒有除了苦的生成之外的,沒有除了苦的被滅之外的了。」

“无我” 的理解,当然不是简单的想一想 “个人” 是由 “色受想行识”组成的,认为这就是 “无我”,理解“无我”没有那么简单
但是,这种说法也不能算错。


你也是老朋友了、朱倍贤教授更是很多年在研究佛法,但是,我很疑惑,你们为什么不从实修的角度,来理解佛陀对于“众生”的解析。

我这么解释,看看你是否能理解我的意思:

我为什么反对有一个“本体我”,也反对 “第一人称我实有”

因为,固持这个观点,根本没有办法见到缘起。

佛陀分众生为 “五蕴” “十二处” “十八界”, 不是说这么一分,就是无我了,

而是这样分之后,由此角度入手,才易于观察到缘起,观察到缘起后,才能去除掉 “我见”

依这种分法入手,观察禅修,暂时放下 “我” “神我” 等等臆想出来的概念,如实观察

如是眼、如是色、如是眼识......

如是色、如是受、如是想、如是行、如是识。

为什么经典是最常说 :色受想行识无常、无常即苦、苦即无我

因为,感受、记忆、分别、意志等心里层面的东西,很容易让人产生主宰感,而这种主宰感,又与“自我意识”紧密相联。

但是,如果依 6 根入手,观察缘起,见到 受想行识,缘何而生?缘何而灭? 知晓它们的因缘,则能如实观察世间

就像世尊说的那样: 苦生则见生、苦灭则见灭、唯见正法、不复见我。

------------------------------------------

商羯罗的示教千则里有一个偈颂:  

业以“我”见为种子、
住于“我”见主体中、
如以“我非”烧掉它,
业其如何生果报?

他用一个偈子来批判“我”,依商羯罗的观点这里的“我”并非阿特曼(Atman) 的那个 “我”,而是 Aham的那个“我”

--------

商羯罗:否定 “第一人称我”,不否定 “阿特曼神我”
你们:   否定“阿特曼神我” ,不否定 “第一人称我”,
我:      否定“阿特曼神我” , 也否定“第一人称我”, 否定类似的臆想出来的具有主宰能力的东西。

你们的观点与商羯罗的观点,只不是过一个硬币的正反面,
共同点就是:反正得有一个具有主宰能力的东西,或者是永远主宰(梵我),或者是暂时主宰(第一人称实体我),就是看不到根本没有能够主宰的东西。事实情况是,如果说有这种东西,那也是“你们用意识臆想出来的”


那么,我问你们一句话,在一个从没有听说过 “阿特曼”,也没有类似宗教的地区里,这里的人肯定不执持“阿特曼神我”
这里的人,都具有 “非我” “无我” 正见吗?


佛陀的教法具有普遍意义,也是佛陀自证宣说的法,

一些搞学术的人,说佛陀的 “无我说”, 就是为了反驳古印度的 “梵我说”

执持这种见解,非但不能把“佛陀教法” 与 “古印度其他宗教”  明确区分开

反而 把 “佛陀教法” 与 “古印度其他宗教” 捆绑在一起。

把 “古印度其他宗教” 中的 “梵我” 概念,渗透到佛陀教法中。
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发表于 2017-7-14 11:25:02 | 显示全部楼层
松山 发表于 2017-7-14 09:01
是的,要想真正读懂佛经的确不容易。依我比较浅的实修经验来看,理解佛经的关键在于实践。
对于一个沒吃 ...

这个精彩的回复放在我的私信里太可惜,故公布于此,大家共享。还望溯佛仁兄见谅!

追溯佛教的原意:   从相关经文上来看,个人理解仅是比喻如来就象大海泓水之广褒而不可测度。当然你的比喻也有一定的相近度,尤其是后半句。我们的思维能力尚处于五蕴水平,而五蕴缘于无明而起,并被比喻为随时准备予以加害的扮亲仆仇家。只有我们通过善人法的修练,才能进入深层,才能明白深层。
文字语言层面上的准备可能仅是准备入门,在没有达到体证之前均都是门外汉。不过要是文字语言上的能力都不足,那可能可以比喻为连拿钥匙的能力都还没有,虽然佛法不是语言文字所能表述清楚的,但没有相应的语言文字的正确掌握运用能力也是万万不能的。
关于梵文的问题,学术界考证得比较深入,这是他们的强项。佛陀的母语也不是巴利语,应该是属于汉藏语系的,在印度文化圈内属于外来的少数民族,而巴利语则是比较特殊的一种语言,雅利安人也是外来的,但他们成为了印度文化圈内的主流,他们的上层流通梵语,而印度的原住民们有坚持自己原语言的,也有接受梵化的语言,梵化的语言就是巴利语,这应该与强势的雅利安人的势力圈有关。印度不仅民族很杂,就连人种都象个博物馆,语言的复杂性是可想而知的,所以佛陀允许佛教圈内可使用各种语言,但唯独不允许梵语。这中间的原因恐怕不是为照顾劳苦大众可用来解释的,佛教是平等对人的,持梵语的所谓高贵大众一样可有争取解脱权的,佛陀并没有将他们排斥于外的,那些母语为梵语的大众在解脱面前难道就低人一等了吗?显然也不是的。个人以为堵梵语主要是为了防婆罗门教的思想渗透,这在以后的历史现象中也是印证了这一点的。
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发表于 2017-7-14 11:34:19 | 显示全部楼层
这一段私信的确很精彩,但是,我觉得最后一句话的观点,结合他以前的观点来看,有点搞笑。

私信最后一句:个人以为堵梵语主要是为了防婆罗门教的思想渗透,这在以后的历史现象中也是印证了这一点的。

某帖第一句: “我”这个词并非指第一人称,而是一个婆罗门教非常关键的专有名词,梵文原词是ātman,巴利文atta就是来自于这个词。它的意思就是指最高本体,与梵Brahmā是同一个意思的不同表述。
佛教说无我anātman就是对婆罗门教本体论的否定,而并没有中文“无我”这种顾名思义式的意思。


依“追溯佛教原意”的观点 :

佛陀在世时,就在堵梵语,防止婆罗门教的思想渗透。

同时,佛陀又沿用了 “婆罗门教非常关键的专有名词” ,不仅借用了这个词,同时把这个词在婆罗门教中的含义原封不动的借用过来。
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发表于 2017-7-14 12:03:40 | 显示全部楼层
说明一下,这个私信的形成系发帖时说有错误词串而发不出来,因为是针对松山网友,故试了下私信,竟能够发过去。
历任版主的观点不能认同。因为说anattā时是明确的否定态度。而今天难道改头换面混入的神我梵思想还少吗?这在学术界里有非常明确的讨论。
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发表于 2017-7-14 12:08:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 松山 于 2017-7-14 12:11 编辑
追溯佛教原意 发表于 2017-7-14 04:40
最近汉地有不少人开始转向南传,也有南传尊者开始向汉地弘法。基于南传的角度认为只读南传五部经典也是很 ...

你在上面谈到了对五蕴的认识,个人觉得,能够对五蕴有如此清醒的认识与警惕,实属难得;     而对于凡夫思维特征的分析(“尚处于五蕴水平”,个人认为是指有为法层面),  以及对彻解佛法的条件的理解(“在沒有体证之前均是门外汉”)更属可贵。随喜赞叹!

关于当初佛陀反对僧团以梵语统一传法语言的原因,你提出的理由也很有参考价值。的确,语言不仅是交流的工具,还是文化、甚至某种理念、价值观的载体。

另外,关于文字水平与理解佛法的能力,个人认为,沒有必然的联系。比如佛世的那位周利磐陀尊者就是典型的例子,所以说,目不识丁者证悟也非“万万不能”的。古今中外都不乏这样的案例。

当然,我并非否定文字水平在学解佛法中的作用。比如你,就只是通过博研群经树立了对凡夫见的缺限、以及解脱者境界“不可斗量”的明见,这正说明了文化水平在学佛中的有益作用啊!
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发表于 2017-7-14 12:13:04 | 显示全部楼层
佛教史上学术界有个说法叫造经运动,有些是汉地所为,而大多数还是在印度所作,那些经不就是梵文的?
讨论佛教理论目的就是为了帮助弄明白真正的意思,正是因为有被改动、添加,等等,才需要溯原,不是吗?
南传最大的供献就是给了我们今人巴利文经典,不管谁怎么解说,自己都可以去查看巴利文经典,而且数量庞大,完全可以通过自证系统自我负责地去进行分析取舍存疑。
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发表于 2017-7-14 12:19:29 | 显示全部楼层
另外,关于文字水平与理解佛法的能力,个人认为,沒有必然的联系。比如佛世的那位周利磐陀尊者就是典型的例子,所以说,目不识丁者证悟也非“万万不能”的。古今中外都不乏这样的案例。
关于这段个人的意思并非是这样的,语言文字能力个人意思是读得准确或听得明白。文盲不识字,但听没有困难,照样可以准确理解,而识字之人,扣字眼,理解偏,哪还是属于文字语言上的能力不足。
特别说明下,谢谢!
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发表于 2017-7-16 18:30:53 | 显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 19:55
杂阿含814,里面说的安那般那,也是大念处经里讲到的四念处方法,也是可以得初、二、三、四果。

  “是 ...

可以说您理解错了,四念处省略了初果,二果,四念处当然可以证得初果和二果,经里说的三果四果,你理解为证得初果二果后再修四念处证得后面二果,大大的错了,没有任何一位尊者这样讲过,也不符合经意。

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