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楼主: 解悟

[【经藏学习】] 有我,无我,还是无记?   [复制链接]

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发表于 2016-8-8 17:16:02 |显示全部楼层
本帖最后由 常来上网 于 2016-8-8 17:32 编辑
解悟 发表于 2016-8-8 16:36
坦尼沙罗说 要 接开 连接 车和牛的 辕,看哪里有张力(苦)就去解开紧张。这说的明显是证二,三,四果的路 ...

坦尼沙罗说 要 接开 连接 车和牛的 辕,看哪里有张力(苦)就去解开紧张。这说的明显是证二,三,四果的路子。
证初果,是要观缘起。关于这个,你可以看看 马哈西的书,和随佛比丘的书。他们说的才是观 缘起的方法。
===============

(1)这不是必然在说证二、三、四果的路子。《解析辨识》里说得很清楚,一开始观呼吸就可以这样做。即分析自己内心的各种辨识,放下那些该放下的。

(2)这个算是各有各的理解吧。“本质论”与“方法论”的区别。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 17:47:33 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 16:54
断身见者,不会说,这是个无记 的问题。
也不会说,解脱者的心不死,弥散虚空如不燃之火。
要否定自己的 ...

注意:我理解是 依见而断 见之丛林,不是 依见而 。依见而修 见之丛林这个明显说不通啊。

在证初果前,不是不要作意 有我无我,让它搁置;而是要作意正确的地方,方法来解决它----得到这个“无我”的正见来彻底解决它-----这个叫做 依见而断 这类的烦恼。

搁置是逃避,正确的方法是选择好突破口。这是不同的。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 17:58:53 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 16:39
你再看一下31楼。请注意那句“由见而舍离”的见,不是说“一切法无我”的见,因为在那个舍离过程中,还是凡 ...

这个回帖很好。我愿意多说几句:
常来上网说:你再看一下31楼。请注意那句“由见而舍离”的见,不是说“一切法无我”的见,因为在那个舍离过程中,还是凡夫,还在“凡夫所不能解”的阶段。
------------------------------------------------------------
这里,不是说 要依见来,我理解是 依见来断。



常来上网说:断身见以后的过程,是“由防护、受用、忍耐、回避、舍除……”,也不是依“一切法无我”的见。

-------------------------------------------------------------

对的。断身见以后的过程,也不是 依见(指“一切法无我”) 来。而是“由防护、受用、忍耐、回避、舍除……”-----所以你看见了我为啥不能完全同意 皮夹克 的 路子了吧?

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原创大师勋章

发表于 2016-8-8 18:01:11 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-8 17:58
这个回帖很好。我愿意多说几句:
常来上网说:你再看一下31楼。请注意那句“由见而舍离”的见,不是说“ ...

灭,和道。

是不同的。 道,是用来修的;灭,是用来断的。

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发表于 2016-8-8 18:02:34 |显示全部楼层

(1)经文里没有说“依见而断见之丛林”,这个是法友自己的理解。

经文里也没有说“依见而修见之丛林”。准确地理解应是:依暂时搁置、正确作意而修得正见,以断不正见之丛林。

我是想依经文而说。如果按你自己的理解而说,那就必然与你自己的见解相符了。我就没有必要表达不同意见了。

(2)一切漏经和《无我还是非我》里,都是说要作意正确的地方来解决问题。没有说搁置了就不管了。

为什么觉得《无我还是非我》没有选择突破口呢?总觉得法友好象没有仔细看那本书,很多误解呀。建议仔细看。

感觉信任的门派不同,要讨论一个简单的问题,都可以变得很复杂。看来十八部派时期的辩论更精彩呀。

不过这样也就越来越觉得没有什么意义。下决心离开论坛。这次下定决心,除非出现有修同一方法的高手,那么离开论坛至少两年。现在开始。舍弃,Let Go !

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发表于 2016-8-9 06:42:43 |显示全部楼层
常来上网 发表于 2016-8-8 18:02
(1)经文里没有说“依见而断见之丛林”,这个是法友自己的理解。

经文里也没有说“依见而修见之丛林” ...

你离开这里准备去哪里?

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发表于 2016-8-10 12:02:23 |显示全部楼层
灰太狼名言,我还会回来的

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发表于 2016-8-10 12:23:46 |显示全部楼层
其实没什么的,因为每个人喜欢的选择的门派老师都可能不同,这个不是什么问题。我07年好像就读过别人发的灭苦之道,那会还在上学,但是那么多年我也没有接触南传,结果后来遇到很多事,才转到这儿来。有一天会不会离开,自己也不知道,难以预测,但现在来说宗教我可能只会泡南传的论坛,因为我生活在一群大妈中间,当然了我也是大妈,如果不转转论坛我会忘了自己干嘛来的。我很后悔荒废时间又很庆幸自己可以任性地在宗教里转悠。那么在宗教这一块到底有没有野心呢,对于我这种天土都在九宫的人来说,要扔掉宗教不太可能,只能认命吧,一条道路走到黑。
所以我不会说离开的话……爱来来爱歇就歇会呗。人得尊重自己的欲望嘛,在能够控制欲望之前。
人每天都得和自己的欲望,习气搏斗。人还是离不开解脱之道的。

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发表于 2016-8-10 23:06:40 |显示全部楼层
本帖最后由 寻找智慧 于 2016-8-10 23:41 编辑

我来谈谈个人看法。太重要了,因为这很可能与一个对“无我”的理解分歧有关。

打个包,附件可以下载。

注意对比这里.
这里说的程度是看到:“这位体验者也是制造出来的。” 这样就解释了前面帖子里引用的中道(杂阿含262),“取则有、不取则无”。这样“无我”就成了直觉。
而论坛里一些说法是“看到能观之心也是生灭的”、都是生灭的,然后就有推论,因为是推论出“因为无常所以无我”。这样就不好解释“取则有、不取则无”。

《解析辨识》里讲的是禅定方法,包括突破识无边处定、非想非非想定的方法。也是依四圣谛,正思维因、正思维缘。外道不明四圣谛,所以不能突破非想非非想定。
《呼吸禅定步骤》里讲的是先入四禅,观缘起,知无我,“有我”是因为缘起的机制还在运作,取生有,然后是舍弃、无欲、止息、彻底出离。

原文:
你就开始看见,你的自我感、这个体验者是谁,是很难确定的,因为它由五蕴组成,五蕴本身是无常、苦、非我的。这位体验者也是制造出来的。这样就产生了经文中称为 nibbada 的素质,可以译成觉醒、幻灭。有时候译文意义更强烈:厌弃。不管怎样有一种你受够了的感觉。你觉得沦陷于这个过程。你不再觉得这里有任何满足感。你要找一条出路。

因此你就把注意力放在舍弃(letting go)。根据经文,首先集中于无欲(dispassion,离贪),然后集中于止息(cessation,),最后是一种彻底的出离。换句话说,在最后阶段,你放下作为制造者、体验者、观察者的每一个动作、每一种意愿,哪怕是那些组成正道的辨识(想蕴)与思维构造(行蕴)。当正道的因素完成了它们的工作,你也把它们放下。


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原创大师勋章

发表于 2016-8-10 23:41:17 |显示全部楼层
你就开始看见,你的自我感、这个体验者是谁,是很难确定的,因为它由五蕴组成,五蕴本身是无常、苦、非我的。这位体验者也是制造出来的。这样就产生了经文中称为 nibbada 的素质,可以译成觉醒、幻灭。有时候译文意义更强烈:厌弃。不管怎样有一种你受够了的感觉。你觉得沦陷于这个过程。你不再觉得这里有任何满足感。你要找一条出路。

因此你就把注意力放在舍弃(letting go)。根据经文,首先集中于无欲(dispassion,离贪),然后集中于止息(cessation,灭),最后是一种彻底的出离。换句话说,在最后阶段,你放下作为制造者、体验者、观察者的每一个动作、每一种意愿,哪怕是那些组成正道的辨识(想蕴)与思维构造(行蕴)。当正道的因素完成了它们的工作,你也把它们放下。
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你以为这段话,作者讲的是 证初果?还是 证解脱?

其实很简单,可以发信去问问作者。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 01:09:26 |显示全部楼层
寻找智慧法友看起来比较理智。那我就再多说几句。

上面那段话,说的其实是证解脱(四果)的情形。对比一下:

在【南传中部】第118经 入出息念经的最后,记载:

"And how are the seven factors for awakening developed & pursued so as to bring clear knowing & release to their culmination? There is the case where a monk develops mindfulness as a factor for awakening dependent on seclusion, dependent on dispassion, dependent on cessation, resulting in relinquishment. He develops analysis of qualities as a factor for awakening... persistence as a factor for awakening... rapture as a factor for awakening... serenity as a factor for awakening... concentration as a factor for awakening... equanimity as a factor for awakening dependent on seclusion, dependent on dispassion, dependent on cessation, resulting in relinquishment(放下).

"This is how the seven factors for awakening are developed & pursued so as to bring clear knowing & release to their culmination."

再来看,在《无我,还是非我?》的最后,作者写到:

在这个意义上,anatta 的教导并非是个无我(no-self)的学说,而是一个非我(not-self)的策略,藉着放下苦因、走向最高快乐,这样来消解苦。在那时,我、无我、非我这些问题就落到了一边。有了这样彻底自由的经验,又何必关心是谁、是不是我在经历它呢?

这很明显了,在作者看来,“有我无我”可以先搁置,当我们证到了解脱----“走向最高快乐”,“有了这样彻底自由的经验”(作者语)-----之后,也不必关心是不是我在经历它(有我无我不用追究)。

在作者看来,证解脱之前,“有我无我”可以先搁置,直到证解脱也不用追究。

这对吗? 我觉得不对。

点评

决意  你这个MN118的正好是坦尼沙罗尊者的译本, 你拿他的译本当作反对他某个文章中的观点? 你是想说是他不知道他翻译的东西是什么意思?  发表于 2016-8-11 01:54:07

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 01:27:15 |显示全部楼层
作者写的这些,作者的禅修完全是按照 四念住来修,来写的:

因此你就把注意力放在舍弃(letting go)。根据经文,首先集中于无欲(dispassion,离贪),然后集中于止息(cessation,灭),最后是一种彻底的出离。换句话说,在最后阶段,你放下作为制造者、体验者、观察者的每一个动作、每一种意愿,哪怕是那些组成正道的辨识(想蕴)与思维构造(行蕴)。当正道的因素完成了它们的工作,你也把它们放下
-------------------------------------------------------------

这完全可以对照在 《大念住经》《入出息念经》的最终部分找到相应的文字。

但是,仔细看《大念住经》,看看佛经如何记载的:

修四念住的结果

(101)比丘们!任何人,依这个方式正确地修四念住七年,就可以期望有两种果报中的一种:现生得最上智慧,或者如果五蕴仍然存在,则得不还果。

很明显,修这些是为了证四果的。如果实在证不了,至少也是瞄准了三果。

现在,坦尼沙罗说,他的禅修,在修证四果之前,可以将 有我无我搁置----未破身见-----来证四果。这对吗?


来看《杂阿含经》卷二十四 第(六三八)经

佛告郁低迦:“汝当先净其戒,直其见,具足三业,然后修四念处。何等为四?内身身观念住,专精方便,正智正念,调伏世间贪忧,如是外身、内外身身观念住;受、心、法法观念住,亦如是广说。”

什么叫 直其见?要先有正见。

什么叫先有正见?要有初果,至少不能有身见。换言之,有我,无我这个问题在这里就要先搞清楚。不能搁置,不能含糊。

然后再修四念住。


参见:相應部47相應16經/鬱低雅經(念住相應/大篇/修多羅)(莊春江譯)

鬱低雅!當有你的已善清淨的戒與端直的見時,鬱低雅!依止於戒、在戒上住立,你應該在四念住上修習,

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发表于 2016-8-11 02:02:47 |显示全部楼层
本帖最后由 决意 于 2016-8-11 02:04 编辑

有我无我不是主题, 主题是
These duties form the context in which the anatta doctrine is best understood. If you develop the path of virtue, concentration, and discernment to a state of calm well-being and use that calm state to look at experience in terms of the Noble Truths, the questions that occur to the mind are not "Is there a self? What is my self?" but rather "Am I suffering stress because I'm holding onto this particular phenomenon?
---
他說,與其把這些真諦看成與我、他有關,不如對其直接體驗、如實認知,接著分別施行相應的責任。苦應當理解、苦因應當消除、止息應當實現、止息之道應當長養。 這些責任構成了理解 anatta 教說的最佳背景。假若你培育了戒德、定力、明辨,達到某個甯靜安止之境態,利用該止境從四聖諦的角度看待體驗,心裏升起的問題就不是“我存在嗎? 我自己是什麽?” 而是“我在受苦,是不是因爲我執著於這個特定現象? 它真的是我、我自己、我的嗎? 如果它是苦,但實際上不是我或我的,又爲何執著? ”

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发表于 2016-8-11 02:32:51 |显示全部楼层
本帖最后由 决意 于 2016-8-11 03:17 编辑

anattā:做為行者觀察蘊、界、處,依之修行的一個步驟時,譯
者譯為「非我」,不譯為「無我」;但若為觀察所得的結論時,
則「非我」、「無我」兩者通用。
巴利經典中,佛陀不曾直接指出無有一個我,只說「五蘊非
我」。說「五蘊非我」並非意味某處還可能有一個常、一、主
宰的我存在,而只是在強調佛陀教導 anattā 的用意。說「五蘊非
我」,並非在形而上建立「無我」的立場,而是在實際修證上
用以破除凡夫以蘊、界、處等為我所,我是蘊、界、處等,及
蘊、界、處等是我之我 (etaṃ mama eso'ham asmi, eso me attā80 此為
我所,我是彼,彼是我之我)的執取,anattā 是行者觀察的一個步
驟,故譯為「非我」;而「無我」一詞,應是行者觀「五蘊非
我」後的體會,但觀時著重於「我」的非常、一、主宰(自在)的
性質,如《相應部22蘊相應59非我相經》說明五蘊因無常故苦,
苦故非我、不自在 (avasavatta) 的本質;漢譯《雜阿含103差摩
經》中也說「我於五受陰觀察非我、非我所」81。

----http://www.gaya.org.tw/publisher/fashin/fashinindex.htm
坦尼沙罗尊者的无我非我的观点是普遍的观点, 并没有什么争议,一般人经过几次密集禅修, 平时能过用功, “无我”的体验多多少少都会有的, 即使是这样, 能把这些经验当作已经认知“无我”了吗?当然不行, 既然这样, 为什么要在口水上下功夫? 正如中部2经中也很直白地说了, 没有经过善人法训练的人就不会如理做意, 不能如理做意,
对有我无我的问题的解答就只能是六见中的一见, 而经过训练的就不会问这样的问题了

打个不恰当的比方, 小孩子会问“北鼻从哪里来的?”, 大人还会问这个问题吗?
更不会一直在叫嚣着, 我知道, 我知道, 北鼻是从麻麻的XX里出来的。。。。。



点评

决意  我这种发帖是不是理智内? 哈哈哈  发表于 2016-8-11 02:33:26

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发表于 2016-8-11 02:50:24 |显示全部楼层
初六浅子 发表于 2016-8-10 12:23
其实没什么的,因为每个人喜欢的选择的门派老师都可能不同,这个不是什么问题。我07年好像就读过别人发的灭 ...

I feel you所以,其实还是分享善知识和当地居士团体的信息, 推荐经论读物什么的少少分享一下各自的体验, 才是网上交流的王道,
扯太多形而上的东西, 容易掉沟里




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发表于 2016-8-11 03:34:13 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-11 01:27
作者写的这些,作者的禅修完全是按照 四念住来修,来写的:

因此你就把注意力放在舍弃(letting go)。根据 ...

什么叫 直其见?要先有正见。
什么叫先有正见?要有初果,至少不能有身见。换言之,有我,无我这个问题在这里就要先搞清楚。不能搁置,不能含糊。
然后再修四念住。
------

这个“直其见”,可以有多种理解。可是你把“直其见”理解为至少要断身见。说是至少要先断身见,再修四念住。

可是不修四念住又怎么断身见呢?不观身受心法,怎样断身见呢?

请看这段明确解释的经文,先“修练圣者之法”,然后才“无己身见”。

相应部、质多相应,第3
   一三  “然则,大德!如何有此己身见耶?”
        “居士!此处有无闻之凡夫,尚未会遇圣者,不熟通圣者之法,未修练圣者之法。
    未会遇善人,不熟通善人之法,未修练善人之法者。以观色为自己,以自己为有色
    者,以观自己为色,色为自己。以受……以想……以行……以观识为自己,以自己
    为识者,以识为自已,自已用识。居士!己身见者,当即如是。
    一四  “然则,大德!如何无此己身见耶?”
        “居士!此处有多闻之圣弟子,已会遇圣者,熟通圣者之法,善修练圣者之法,
    既会遇善人,熟通善人之法,修练善人之法者,不观色为自己,不以有色为自已者,
    亦不观色有自己,不以自己有色。以受……以想……以行……不观识为自己,自己
    为有识者,识有自已,自己有识。居士!无己身见者,当即如是。





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发表于 2016-8-11 04:08:51 来自手机 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 03:34
什么叫 直其见?要先有正见。
什么叫先有正见?要有初果,至少不能有身见。换言之,有我,无我这个问题在 ...

你前面的观点和引用的经文我都赞同。

但是圣人之法有很多啊!你不会认为圣人之法只能是四念住吧?

其实观五蕴是不是圣人之法?观六入是不是圣人之法?学修这些才是断身见的圣人之法。

不要把任何佛法都说成四念住。

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发表于 2016-8-11 04:24:05 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-11 04:08
你前面的观点和引用的经文我都赞同。

但是圣人之法有很多啊!你不会认为圣人之法只能是四念住吧?


不修习四念处,怎么能说修习圣者之法呢?

经文里说得很明白,离开了四念处,就离开了如实圣法。

(六○八)

  如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
  尔时世尊告诸比丘:“若比丘离四念处者,则离如实圣法;离如实圣法者,则离圣道;离圣道者,则离甘露法;离甘露法者,不得脱生老病死、忧悲恼苦,我说彼于苦不得解脱。
  “若比丘不离四念处者,得不离圣如实法;不离圣如实者,则不离圣道;不离圣道者,则不离甘露法;不离甘露法者,得脱生老病死、忧悲恼苦,我说彼人解脱众苦。”
  佛说此经已,诸比丘闻佛所说,欢喜奉行。


点评

寻找智慧  所以,不修四念处,就是“离如实圣法”,就不能“熟通圣者之法”,就不能断身见。 怎么会是必须先断了身见,然后才可以开始修四念处呢?  发表于 2016-8-11 04:30:34
寻找智慧  如果离如实圣法,又如何“熟通圣者之法”?又如何断身见呢?结合56楼和58楼的经文,逻辑链条很清楚。  发表于 2016-8-11 04:28:56

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 04:46:10 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 04:24
不修习四念处,怎么能说修习圣者之法呢?

经文里说得很明白,离开了四念处,就离开了如实圣法。

离开了四念处,就离开了如实圣法 不能推导出 圣人之法就只是四念处啊。

三十七道品,离开了任何一个道品,就都离开了如实圣法 ;比如说,离开了 正精进(放逸),就离开了如实圣法,总不能说, 圣人之法就只是正精进啊。

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发表于 2016-8-11 05:00:19 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-11 04:46
离开了四念处,就离开了如实圣法 不能推导出 圣人之法就只是四念处啊。

三十七道品,离开了任何一个道 ...


不需要推导出“圣人之法就只是四念处”。

只需要承认“离开了四念处,就离开了如实圣法”,就足够逻辑上成立上述结论。

这个逻辑,相信贤友是明白的。

所以结论依然是,先修四念处,后断身见。而不是相反。


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