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楼主: 解悟

[【经藏学习】] 有我,无我,还是无记?   [复制链接]

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 05:19:03 来自手机 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 05:00
不需要推导出“圣人之法就只是四念处”。

只需要承认“离开了四念处,就离开了如实圣法”,就足够逻 ...

你认识不到你的逻辑出了问题。

你自己举的经文当中明明就说了 断身见的圣人之法就是观五蕴无我,没有说到四念住啊。

再加上四念住在三十七道品里面只占其四呢。如何能说圣人之法就只有四念住呢?

点评

决意  “理想”是美好的, 现实也是残酷  发表于 2016-8-11 08:21:00
解悟  我当年和众多的内观派论战,对于造成森林派升起起了一定的作用。所以我有一定的责任说清楚森林派错误之处。  发表于 2016-8-11 06:26:19
决意  不是他的逻辑出了问题, 而是你在概念中打圈  发表于 2016-8-11 05:58:29

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发表于 2016-8-11 05:56:44 |显示全部楼层
本帖最后由 决意 于 2016-8-11 06:10 编辑

丢了, LOL

点评

寻找智慧  他的观点是,至少先断身见,然后才能开始修四念处。  发表于 2016-8-11 06:11:50
决意  直其见最多就是有漏正见,不要说地好像只有初果才能有正见  发表于 2016-8-11 05:59:54

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发表于 2016-8-11 06:02:44 |显示全部楼层
本帖最后由 寻找智慧 于 2016-8-11 06:19 编辑
解悟 发表于 2016-8-11 05:19
你认识不到你的逻辑出了问题。

你自己举的经文当中明明就说了 断身见的圣人之法就是观五蕴无我,没有说 ...

你自己举的经文当中明明就说了 断身见的圣人之法就是观五蕴无我,没有说到四念住啊。
----------

你用的逻辑不对。综合56、58楼经文。要观察到五蕴无我,也必须要修四念处。

逻辑链条是这样的。
不修四念处 --> 远离圣人之法 --> 未修练善人之法 --> 以观色为自己……(不知五蕴无我) --> 不能断身见。

请看如下的逻辑三段论。

1、依据58楼经文,可知,不修四念处,就远离圣人之法。

2、依据56楼经文,可知,远离圣人之法,当然也就是未修练善人之法,因而就不能观察到五蕴无我,也不能断身见。

3、因为1和2,所以,不修四念处,就不能断身见。

未修练善人之法者。以观色为自己,以自己为有色者,以观自己为色,色为自己。以受……以想……以行……以观识为自己,以自己为识者,以识为自已,自已用识。”


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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 06:51:37 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 06:02
你自己举的经文当中明明就说了 断身见的圣人之法就是观五蕴无我,没有说到四念住啊。
----------

我前面其实已经说明了。

再指出你的逻辑错误,你错在以偏概全,还有替换概念(说偷换概念太重了,毕竟你不是故意的偷换)。

以偏概全------ 四念住 代替 所有的圣人之法。比如说,圣戒是不是圣人之法?圣戒是四念住吗?明显不是啊。推导出来------四念住 是圣人之法(之一)。

所以,你上面的1、依据58楼经文,可知,不修四念处,就远离圣人之法(之一)。前面例子举了:不修四念住,我在持戒,算不算在修善人之法?

八正道不可能一蹴而就。《相应部》45.1经:

有正见则生正思惟,有正思惟则生正语,有正语则生正业,有正业则生正命,有正

命则生正精进,有正精进则生正念,有正念则生正定。’


在有正语的时候,正念不一定马上必然生起。正念不生起谈不上修学四念住,但是,在正念之前的有正见则生正思惟,有正思惟则生正语,有正语则生正业算不算是修学圣人之法呢?


当然算啊。吃八碗饭叫吃饱了,吃第一碗饭不叫吃饭吗?


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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 07:01:39 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-11 06:51
我前面其实已经说明了。 再指出你的逻辑错误,你错在以偏概全,还有替换概念(说偷换概念太重了,毕竟你不 ...

如果圣人之法有且只有一法,那么你的推理是对的。

圣人之法包括很多啊。你如何能够轻易地说56楼的经文当中的圣者之法,一定等于58楼经文当中的如实圣法?


以偏概全说得就是你这样读经书的逻辑


坦尼沙罗写过一篇文章,我记忆比较深刻,就叫做 one tool among many。你应该好好看看

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 07:25:15 |显示全部楼层
本帖最后由 解悟 于 2016-8-11 07:29 编辑
解悟 发表于 2016-8-11 07:01
如果圣人之法有且只有一法,那么你的推理是对的。

圣人之法包括很多啊。你如何能够轻易地说56楼的经文 ...

其实圣人之法,就是泛指 佛法。具体是什么,要看上下文,也就是说,要看当时佛说法的场景。比如说,


【南传中部】第2经 一切漏经当中,
圣者之法指的就是 四正勤:


诸比丘!多闻而承认诸圣者,熟知圣者之法,善以圣意之法为导,承认诸真人,熟知真人之法,善以真人之法为导之圣弟子,是理解应作意之法,理解不应作意之法。彼以理解应作意之法,理解不应作意之法,理解不应作意之法而不作意之,应作意之法而作意。诸比丘土如何是不应作意之法而彼不作意耶?曰:若作意法时,使未生之欲漏生起,已生之欲漏增长,若未生之有漏……乃至……无明漏生起,已生之有漏……乃至……无明漏令增长者:此等之法乃不应作意之法而彼不作意也。如何是应作意之法而彼作意耶?曰:若作意法时,使未生之欲漏不生起,便已生之欲漏舍离,未生之有漏……乃至……无明漏不生起,便已生之有漏……乃至……无明漏舍离者:



【南传中部】第22经 蛇喻经 和 【南传中部】第44经 有明小经当中,
圣者之法指的就是 观五蕴无我:


诸比丘!多闻之圣弟子乃尊重圣者,知圣者之法,于圣者法为导。尊重圣人,知圣人之法,于圣人之法为导。以色于目:“此非予之物,此非予,此非予之我。”又,以受于目:“此非予之物,此非予,此非予之我。”又,以想于目:“此非予之物,此非予,此非予之我。”又,以行于目:“此非予之物,此非予,此非予之我。”又,此之所见、所闻、所思量、所识、所得、所欲、以意反省之者,亦为:“此非予之物,此非予,此非予之我。”此之见处,即--彼是世界,彼是我,彼予死后成为常住、常恒、久远、非变异法,予永远如是存在--以此之见处亦观:“此非予之物,此非予,此非予之我。”如是观彼于非实有者,即不焦劳”也。”
----------------------------------------
多闻圣弟子,尊重圣者,知圣者之法,善调御于圣者之法。尊重善士,如善士之法,善调御于善士之法。然而,不观色即是我,不观我即是色者,不观色于我中,不观我于色中,不观受即是我,不观我即是受者,不观受于我中,不观我于受中,不观想即是我,不观我即是想者,不观想于我中,不观我于想中,不观行即是我,不观我即是行者,不观行于我中,不观我于行中,不观识即是我,不观我即是识者,不观识于我中,不观我于识中。居士毗舍佉!如是则无自身之常住见也。”





【南传中部】第64经 摩罗迦大经 当中,
圣者之法指的就是 佛法(泛指解脱法):


阿难!实多闻之圣弟子,对诸圣之认识者,圣者之法熟知者,于圣法所导者。对诸真人认识者,诸真人法之熟知者,于真人法所导者,具心不被有身见所缚,不为有身见所征服而住之,为生有身见而如实知出离;其有身见为彼从随眠被舍断之。具心不被疑所缚,不为疑所征服而住之,为生疑而如实知出离;其疑为彼从随眠被舍断之。具心不被戒禁取所缚,不为戒禁取征服而住之,为生戒禁取而如实知出离;其戒禁取为彼从随眠被舍断之。具心不被欲贪所缚,不为欲贪征服而住之,为生欲贪而如实知出离;其欲贪为彼从随眠被舍断之。具心不被嗔恚所缚,不为嗔恚征服而住之。为生嗔恚而如实知出离;其嗔恚为彼从随眠被舍断之。




由上可知,圣者之法不是 唯一指代 四念住。 非常明显了。

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发表于 2016-8-11 07:33:36 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-11 07:01
如果圣人之法有且只有一法,那么你的推理是对的。

圣人之法包括很多啊。你如何能够轻易地说56楼的经文 ...

以偏概全------ 四念住 代替 所有的圣人之法。比如说,圣戒是不是圣人之法?圣戒是四念住吗?明显不是啊。推导出来------四念住 是圣人之法(之一)。

----------


我本来就没有说,四念处是圣人之法的全部。也没有这样理解。也没有推导出过这样的结论,连隐含这个结论都没有。

四念处本来就是圣人之法的之一。没错。确实如此。

但少了这个之一,就不能断身见。逻辑链条已经写得很明确了。

不修四念处 --> 远离圣人之法 --> 未修练善人之法 --> 以观色为自己……(不知五蕴无我) --> 不能断身见。

我想,你是认为,在这个环节,我把圣人之法认成了只有四念处。不修四念处 --> 远离圣人之法

但这确实是经文里写的,贤友不妨思考一下,为什么经文会这样写呢?


因为,三十七道品,都离不开身受心法。否则就是空中楼阁。


请问,如果离开身受心法,如何观五蕴?色、受、想、行、识,离得开身受心法吗?

如何持戒?身行、口行、意行,哪个离得开身受心法?

如何修七觉支?(杂阿含经,“依四念处,修七觉支。”)

等等。






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寻找智慧  贤友如果仍然觉得我的逻辑不对,请举一个例子,看看三十七道品,哪个离得开观身受心法。  发表于 2016-8-11 07:40:39

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 07:43:06 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 07:33
以偏概全------用 四念住 代替 所有的圣人之法。比如说,圣戒是不是圣人之法?圣戒是四念住吗?明显不是啊 ...

如果你承认 四念住只是 圣人之法 之一,就好理解了。

来看你的逻辑链条:

不修四念处--> 远离圣人之法--> 未修练善人之法--> 以观色为自己……(不知五蕴无我)--> 不能断身见。

我给你纠正一下,你看看:

不修四念处--> 远离圣人之法(之一)          --> 未修练(某个)善人之法-----不等于未修练(所有)善人之法-->     (仍然可以)观 色为无我…-->能断身见。


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发表于 2016-8-11 07:47:06 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-11 07:43
如果你承认 四念住只是 圣人之法 之一,就好理解了。来看你的逻辑链条:不修四念处--> 远离圣人之法--> 未 ...



不修四念处--> 远离圣人之法(之一)
---------

不是这样。不是(之一),要把那个(之一)删掉。

四念处与其余的法,不是独立分开的,不象集合里的元素,彼此之间独立。

虽然是之一,但是三十七道品都离不开四念处。

你的逻辑是可以修习这个(之一)以外的其余法。但你忽略了一点,就是其余法都离不开四念处。

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发表于 2016-8-11 07:48:49 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 智护 于 2016-8-11 08:47 编辑
寻找智慧 发表于 2016-8-11 07:47
不修四念处--> 远离圣人之法(之一)
---------



贤友是对的,四念处既是三十七菩提分的 entry 入口,也是三十七菩提分的 glue 粘合剂

大念处经即是以此意而说 四念处 是 唯一之道、一乘道

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发表于 2016-8-11 07:49:15 |显示全部楼层
就以刚才说的观五蕴为例。

离开了身受心法?可以观五蕴吗?

不观五蕴,可以知道五蕴无我吗?可以断身见吗?

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 07:51:55 |显示全部楼层
贤友如果仍然觉得我的逻辑不对,请举一个例子,看看三十七道品,哪个离得开观身受心法。
--------------------------------------------------------------------
这个还是逻辑问题,三十七道品互相有关联,不代表你可以眉毛胡子一把抓,也不代表可以互相代替啊。

点评

寻找智慧  不需要互相代替,只要有互相关联,逻辑链就足够成立了。  发表于 2016-8-11 07:54:38

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发表于 2016-8-11 07:53:59 |显示全部楼层
本帖最后由 寻找智慧 于 2016-8-11 08:06 编辑
智护 发表于 2016-8-11 07:48
贤友是对的,四念处是三十七菩提分的 glue

重新贴在75楼了。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 07:56:27 |显示全部楼层
本帖最后由 解悟 于 2016-8-11 07:58 编辑
寻找智慧 发表于 2016-8-11 07:49
就以刚才说的观五蕴为例。

离开了身受心法?可以观五蕴吗?

那你说说看,什么样的修法可以离开身受心法??包括外道的 道家的修法,能够离开  身受心法 吗?

那么 道家的修法,也是四念住了?

点评

寻找智慧  这正好说明,都离不开身受心法嘛。正好是证明那个逻辑链条成立。不打扰贤友休息,再论亦不过为戏论尔。  发表于 2016-8-11 08:03:40
解悟  今天有闲,跟你说了这么多。希望不要浪费我的时间。不写了,碎觉了。  发表于 2016-8-11 08:00:20

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发表于 2016-8-11 08:05:21 |显示全部楼层
我来谈谈个人看法。太重要了,因为这很可能与一个对“无我”的理解分歧有关。

打个包,附件可以下载。

注意对比这里.
这里说的程度是看到:“这位体验者也是制造出来的。” 这样就解释了前面帖子里引用的中道(杂阿含262),“取则有、不取则无”。这样“无我”就成了直觉。
而论坛里一些说法是“看到能观之心也是生灭的”、都是生灭的,然后就有推论,因为是推论出“因为无常所以无我”。这样就不好解释“取则有、不取则无”。

《解析辨识》里讲的是禅定方法,包括突破识无边处定、非想非非想定的方法。也是依四圣谛,正思维因、正思维缘。外道不明四圣谛,所以不能突破非想非非想定。
《呼吸禅定步骤》里讲的是先入四禅,观缘起,知无我,“有我”是因为缘起的机制还在运作,取生有,然后是舍弃、无欲、止息、彻底出离。

原文:
你就开始看见,你的自我感、这个体验者是谁,是很难确定的,因为它由五蕴组成,五蕴本身是无常、苦、非我的。这位体验者也是制造出来的。这样就产生了经文中称为 nibbada 的素质,可以译成觉醒、幻灭。有时候译文意义更强烈:厌弃。不管怎样有一种你受够了的感觉。你觉得沦陷于这个过程。你不再觉得这里有任何满足感。你要找一条出路。

因此你就把注意力放在舍弃(letting go)。根据经文,首先集中于无欲(dispassion,离贪),然后集中于止息(cessation,),最后是一种彻底的出离。换句话说,在最后阶段,你放下作为制造者、体验者、观察者的每一个动作、每一种意愿,哪怕是那些组成正道的辨识(想蕴)与思维构造(行蕴)。当正道的因素完成了它们的工作,你也把它们放下。


附件: 你需要登录才可以下载或查看附件。没有帐号?成为会员

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发表于 2016-8-11 08:11:36 |显示全部楼层
本帖最后由 决意 于 2016-8-11 08:13 编辑
寻找智慧 发表于 2016-8-11 06:02
你自己举的经文当中明明就说了 断身见的圣人之法就是观五蕴无我,没有说到四念住啊。
----------


解悟  我当年和众多的内观派论战,对于造成森林派升起起了一定的作用。所以我有一定的责任说清楚森林派错误之处。



解悟的出发点就是有问题的
就像是他把A的腿砍了, 然后叫B把自己的腿砍了, 觉得这样就可以和A扯平了, LOL
而且他觉得他的论战能“造成森林派升起”


感觉这楼把他给圈进去了, 他已经有点为了辩论而辩论了我好像也有点太投入, LOL

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历任版主

念死

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发表于 2016-8-11 16:29:31 |显示全部楼层
本帖最后由 有因有缘 于 2016-8-11 16:32 编辑


看解悟57楼的观点:

但是圣人之法有很多啊!你不会认为圣人之法只能是四念住吧?

其实观五蕴是不是圣人之法?观六入是不是圣人之法?学修这些才是断身见的圣人之法。

我们对于【大念处经】应该都非常熟悉吧?

在【大念处经】中,很清晰明确地把【五蕴】【六入】划归于 【法念处】的范围

所谓的【观五蕴】【观六入处】就是归属于【四念处】的范围啊。


解悟的这个观点是一个很明显的疏忽。

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发表于 2016-8-11 17:36:28 |显示全部楼层
有因有缘 发表于 2016-8-11 16:29
看解悟57楼的观点:

是不是疏忽,先搁置一下。
关于《大念住经》,需要讨论的地方很多。现在只是以观五蕴来简单说一说。

首先,我们要知道,法是有次第的,是层层螺旋上升的。不同次第的修法,表面看起来一样,其实很多很大不同,不能简单划等号。

在【杂阿含经】第498经当中,舍利弗白佛言。。。我能知诸佛世尊法之分齐。我闻世尊说法。转转深.转转胜.转转上.转转妙。-----「法之分齊」,南傳作「法的類比」(dhammanvayo,另譯為「法的次第」)


充分说明了,法是有次第的,是层层螺旋上升的。




如果你们一直看我在台坛发表的东西,我很早以前就说过了,在身念住(受念住)阶段,是观生灭,在心(法)念住阶段是观集灭。 这不是我现在临时起意为了辩论而辩论。

等下我再详细写点。




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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 18:50:17 |显示全部楼层
我时间非常紧张,只能见缝插针地凭体验和记忆来说,不仔细找资料了

1)佛说过,八正道是证初果,二果,三果,四果的道路;但是没有说过四念住是证初果,二果,三果,四果的道路。为何呢?大家可以深思。为什么不说修四念住是证初果,二果?如果可以通过这个来证初果,为何不说呢?

2)我们知道,证果是有次第的。佛说过,如果不证初果,就想证四果,没有这样的道理。

相應部56相應32經/金合歡樹樹葉經(諦相應/大篇/修多羅)(莊春江譯)
  「比丘們!如果任何人這麼說:『我未如實現觀苦聖諦,未如實現觀苦集聖諦,未如實現觀苦滅聖諦,未如實現觀導向苦滅道跡聖諦,而後將得到苦的完全結束。』這是不可能的。

那么,如何证初果呢?四预流支是证初果的四个要素,没有说到四念住。想象一下,为何要取不同的名字?简单的说,就是为了区别,区分法法的不同。如果相同没有必要区分。

所以,我一直认为,不要把相关的不相关的法统统都说是 四念住。

还有,现在社会上很多人教禅修,每个人都说自己是四念住禅法,太烂了,很多人根本不是啊,根本不懂四念住啊。

为何这样说,修法根本不同啊。不能因为有 身,受,心,法这样四个东西,就说自己是在修四念住,对吧?-----否则的话,道家也可以说我是修四念住的了。

3)说到观五蕴。同样的道理,有五蕴这五样东西,就可以替代互相划等号吗?不可以的。

同样是稻米和水,做的方法不同,可以做成 饭,也可以做成粥。为了区别做饭和做粥的不同,应该不应该有不同的名字呢?不能眉毛胡子一把抓啊。

观五蕴的方法,在证初果和证解脱的方法是不是不同呢?当然了,如果相同的话,怎么会有不同的名字?如果相同的话,可以直接在四念住的成果里面说,可以证初果了。

具体有什么不同?我知道的。不知道的话,还是在忽悠。不知道的话,不敢批坦尼沙罗。

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发表于 2016-8-11 19:13:40 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-11 18:50
我时间非常紧张,只能见缝插针地凭体验和记忆来说,不仔细找资料了

1)佛说过,八正道是证初果,二果,三 ...



贤友,你的两个基本假设,都值得再三斟酌。

第一个是八正道与四念处的关系。这个比较复杂,先说第二个。

解悟:
2)我们知道,证果是有次第的。佛说过,如果不证初果,就想证四果,没有这样的道理。
相應部56相應32經/金合歡樹樹葉經(諦相應/大篇/修多羅)(莊春江譯)
  「比丘們!如果任何人這麼說:『我未如實現觀苦聖諦,未如實現觀苦集聖諦,未如實現觀苦滅聖諦,未如實現觀導向苦滅道跡聖諦,而後將得到苦的完全結束。』這是不可能的。
-------

你这里说的“佛说过”,应该是“解悟认为佛说过”。因为从这篇经文,不能必然得出结论说“必须先证初果、才能证四果的”。

这段经文的意思是说,必须如实观缘起,才能彻底灭苦。那个“如实观四圣谛”,不必然是说证得初果的意思。


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