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楼主: 解悟

[【经藏学习】] 有我,无我,还是无记?   [复制链接]

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 19:17:25 |显示全部楼层
如實現觀四圣蹄不是初果?

什么才是初果?

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发表于 2016-8-11 19:22:11 |显示全部楼层
解悟 发表于 2016-8-11 19:17
如實現觀四圣蹄不是初果?

什么才是初果?


请留意一下打字,因为发现你经常打出一个“蹄”字。

如实现观四圣谛,也可能是二果、三果、四果。有些人可能是见缘起,直接证得更高的果,也可能直接证阿罗汉。

比如杂阿含的这一篇经文,看起来就是直接证四果。至少看不出是先证了初果。

(三○一)

  如是我闻。一时佛住那梨聚落深林中待宾舍。
  尔时尊者跚陀迦旃延诣佛所,稽首佛足,退住一面,白佛言:“世尊,如世尊说正见,云何正见?云何世尊施设正见?”
  佛告跚陀迦旃延:“世间有二种依,若有、若无,为取所触;取所触故,或依有、或依无。若无此取者,心境系著使,不取、不住、不计我,苦生而生,苦灭而灭。于彼不疑、不惑,不由于他而自知,是名正见,是名如来所施设正见。所以者何?世间集,如实正知见,若世间无者不有;世间灭,如实正知见,若世间有者无有。是名离于二边,说于中道。所谓此有故彼有,此起故彼起,谓缘无明行,乃至纯大苦聚集。无明灭故行灭,乃至纯大苦聚灭。”
  佛说此经已,尊者跚陀迦旃延闻佛所说,不起诸漏,心得解脱,成阿罗汉。


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发表于 2016-8-11 19:25:37 |显示全部楼层
再谈你的第一个基本假设:
解悟:
1)佛说过,八正道是证初果,二果,三果,四果的道路;但是没有说过四念住是证初果,二果,三果,四果的道路。为何呢?大家可以深思。为什么不说修四念住是证初果,二果?如果可以通过这个来证初果,为何不说呢?
--------------

大念处经讲的就是四念处,怎么是没有说过证初果、二果、三果、四果的道路呢?不仅说了,而且还说是“唯一趣向道”。

二二  诸比丘!实不管任何人,七年间如是修此四念处者,得二果中之一果,[即]
    于现法得究竟智,或有余者,期待不还来。诸比丘!当建立七年间[之念]。诸比丘!
    实不管任何人,于六年间,……乃至……五年间……乃至……四年间……乃至……
    三年间……乃至……二年间……乃至……一年间,如果修此四念处者,得二果中之
        二二 大念处经                                       二九七
    -----------------------------------------------------------------------
        长部经典二                                          二九八
    一果,[即]于现法得究竟智,或有余者,期待不还来。诸比丘!当建立一年间[之
    念]。任何人七个月间如是修此四念处者,得二果中之一果,[即]于现法得究竟智,
315 或有余者,期待不还来。诸比丘!当建立七个月间之念。实不管任何人,于六个月
    ……乃至……五个月……乃至……四个月……乃至……三个月……乃至……二个月
    ……乃至……一个月……乃至……半个月,如是修此四念处者,得二果中之一果,
    [即]于现法得究竟智,或有余者,期待不还来。诸比丘!当建立半月间[之念]。
    诸比丘!实不管任何人,于七日间如是修此四念处者,得二果中之一果,[即]于现
    法得究竟智,或有余者,期待不还来。如叙述:‘诸比丘!此为众生之清净,为度
    忧、悲,为灭苦恼,为得真理,为证涅槃,唯一趣向道,即:四念处,’为此而说
    此经。”


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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 19:28:36 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 19:13
贤友,你的两个基本假设,都值得再三斟酌。

第一个是八正道与四念处的关系。这个比较复杂,先说第 ...

比丘們!如果任何人這麼說:『我如實現觀苦聖諦,如實現觀苦集聖諦,如實現觀苦滅聖諦,如實現觀導向苦滅道跡聖諦,而後將得到苦的完全結束。』這是可能的。


请注意,这里有一个而後。


还有其它经文可以佐证的,我一时找不到原文。大意是说,四圣蹄的实践是如建高楼,初果是第一楼。

点评

寻找智慧  元亨寺版的译文里没有“而后”这两个字。就算有,也可以理解为观到以后就证了果,也不一定是初果。比如说,原来没有观过,然后开始观,观到“如实”以后就证了四果。  发表于 2016-8-11 19:36:52

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 19:29:30 来自手机 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 19:22
请留意一下打字,因为发现你经常打出一个“蹄”字。

如实现观四圣谛,也可能是二果、三果、四果。有 ...

我打字的软件不行
再说了大家知道意思就可以了

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发表于 2016-8-11 19:31:09 |显示全部楼层

接着看你的第一个基本假设,

这篇经文里讲了,依四念住证果。

(六三二)
  如是我闻。一时佛住巴连弗邑鸡林精舍。
  尔时尊者阿难、尊者跋陀罗亦在彼住。
  尊者跋陀罗问尊者阿难:“颇有法修习多修习,得阿罗汉?”
  尊者阿难语尊者跋陀罗:“有法修习多修习,而得阿罗汉,谓四念处。何等为四?谓身身观念住,受、心、法法观念住。”
  时二正士共论议已,各还本处。

这篇经文里直接称四念处为一切法。
(六三三)
  如是我闻。一时佛住巴连弗邑鸡林精舍。
  尔时世尊告诸比丘:“所说一切法,一切法者,谓四念处,是名正说。何等为四?谓身身观念住,受、心、法法观念住。”
  佛说此经已,诸比丘闻佛所说,欢喜奉行。

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发表于 2016-8-11 19:38:46 来自手机 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 19:25
再谈你的第一个基本假设:
解悟:
1)佛说过,八正道是证初果,二果,三果,四果的道路;但是没有说过四念 ...

这个四念住是唯一趋向解脱之道 在我这里很容易理解:

证初果之后,这是唯一一个路径
证初果之前,先证初果(直其见)还是要走这个四念住的唯一途径。

综合初果前后,都要走四念住,所以和他是唯一趋向解脱之道无缝连接

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发表于 2016-8-11 19:40:32 |显示全部楼层
本帖最后由 寻找智慧 于 2016-8-11 19:45 编辑

87楼的有点意思。你是说大念处经里面没有说依四念处证初果,对吧。

杂阿含633里说四念处是一切法? 是否也包括证初果的法呢?

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发表于 2016-8-11 19:50:30 |显示全部楼层

这篇经文里,明确地说了,修四念处,成初果。

(六一八)
  如是我闻。一时佛住舍卫国祇树给孤独园。
  尔时世尊告诸比丘:“于四念处多修习,当得四果、四种福利。云何为四?谓须陀洹果、斯陀含果、阿那含果、阿罗汉果。”
  佛说此经已,诸比丘闻佛所说,欢喜奉行。

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发表于 2016-8-11 19:55:59 |显示全部楼层
杂阿含814,里面说的安那般那,也是大念处经里讲到的四念处方法,也是可以得初、二、三、四果。

  “是比丘欲求离欲恶不善法,有觉有观,离生喜乐,初禅具足住,是比丘当修安那般那念。如是修安那般那念,得大果大福利。是比丘欲求第二、第三、第四禅、慈、悲、喜、舍、空入处、识入处、无所有入处、非想非非想入处具足;三结尽,得须陀洹果;三结尽,贪、恚、痴薄,得斯陀含果;五下分结尽,得阿那含果;得无量种神通力,天耳、他心智、宿命智、生死智、漏尽智者,如是比丘当修安那般那念。如是安那般那念,得大果大福利。”

点评

寻找智慧  能证明修四念处可以得初果的的经文,应该还有不少。  发表于 2016-8-11 19:56:50

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发表于 2016-8-11 20:19:39 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 19:40
87楼的有点意思。你是说大念处经里面没有说依四念处证初果,对吧。

杂阿含633里说四念处是一切法? 是否 ...

你还是读经太少,你不了解佛经是白话记载的当时的口语。用词非常随意,不要刻舟求剑。

关于一切法,
【杂阿含经】第321经说:白佛言。沙门瞿昙。所谓一切法。云何为一切法

佛告婆罗门。眼及色.眼识.眼触.眼触因缘生受。若苦.若乐.不苦不乐。耳.鼻.舌.身.意法.意识.意触.意触因缘生受。若苦.若乐.不苦不乐。是名为一切法。若复有言此非一切法。沙门瞿昙所说一切法。我今舍。更立一切法者。此但有言。数问已不知。增其痴惑。所以者何。非其境界故


杂阿含经】第903经 说:
如是一切法。有为.无为。


在六处相应里面,说一切法是五蕴:


诸比丘!如何比丘以如实知一切法之起与灭尽耶?‘色乃如是,色之生起乃如
是,色之灭尽乃如是。受乃如是……想乃如是……行乃如是……识乃如是,识之生
起乃如是,识之灭尽乃如是。’诸比丘!如是之比丘,如实知一切苦法之生起与灭
尽。


点评

寻找智慧  这里是讲事物,而四念处显然是方法。所以两个一切法是不同的。但不能说“一切法”是随意的名词。  发表于 2016-8-11 20:49:35
寻找智慧  那89楼的经文呢?如何解释?  发表于 2016-8-11 20:48:21

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 20:32:10 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 19:55
杂阿含814,里面说的安那般那,也是大念处经里讲到的四念处方法,也是可以得初、二、三、四果。

  “是 ...

非常有意思。你说的杂阿含814,里面说的安那般那,也是大念处经里讲到的四念处方法,也是可以得初、二、三、四果。


确实和我的主张有所违背。


但是,你看看南传的与此对应的
相應部54相應8經/像燈那樣經(入出息相應/大篇/修多羅)(莊春江譯)
  「比丘們!當入出息念之定已修習、已多修習時,有大果、大效益。
  比丘們!當入出息念之定如何已修習、如何已多修習時,有大果、大效益呢?比丘們!這裡,比丘到[url=]林野[/url],或到樹下,或到空屋,坐下,盤腿後,挺直身體,[url=]建立起面前的正念後[/url][url=]他只正念地吸氣[/url]、只正念地呼氣:
  當吸氣長時,他了知:『我吸氣長。』……(中略)
  他學習:『隨觀[url=]斷念[/url],我將吸氣。』他學習:『隨觀斷念,我將呼氣。』
  比丘們!當入出息念之定這麼已修習、這麼已多修習時,有大果、大效益。
  比丘們!當我[url=]正覺[/url]以前,還是未[url=]現正覺[/url][url=]菩薩[/url]時,我也多住於這同樣的住處。比丘們!當我以這住處多住時,不但身不疲倦,眼也不疲倦,我的心以不執取而從諸煩惱解脫。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『不但我的身不疲倦,眼也不疲倦,我的心以不執取而從諸煩惱解脫。』就應該[url=]好好作意[/url]這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『我依靠家的憶念與意向被捨斷。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『在不[url=]厭拒[/url]上住於厭拒想。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『在厭拒上住於不厭拒想。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『在厭拒與不厭拒上住於厭拒想。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『在厭拒與不厭拒上住於不厭拒想。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『在不厭拒與厭拒兩者上都避免後住於[url=]平靜[/url],正念、正知。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『從離欲、離不善法後,[url=]進入後住於[/url]有尋、[url=]有伺[/url][url=]離而生喜、樂[/url]的初禪。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『以尋與伺的平息,[url=]自信[/url][url=]一心[/url],進入後住於無尋、無伺,定而生喜、樂的第二禪。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『以喜的[url=]褪去[/url]與住於平靜,正念、正知,以身體感受樂,進入後住於這[url=]聖弟子[/url]宣說:
  「他是平靜、專注、[url=]住於樂者[/url]」的第三禪。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『以樂的捨斷與苦的捨斷,及以之前喜悅與憂的滅沒,進入後住於不苦不樂,[url=]由平靜而正念遍淨[/url]的第四禪。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『[url=]以一切色想的超越[/url],以[url=]有對想[/url]的滅沒,以不作意種種想[而知]:『虛空是無邊的』,進入後住於虛空無邊處。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『以一切虛空無邊處的超越[而知]:『識是無邊的』,進入後住於識無邊處。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『以一切識無邊處的超越[而知]:『什麼都沒有』,進入後住於無所有處。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『以一切無所有處的超越,進入後住於非想非非想處。』就應該好好作意這入出息念之定。
  因此,比丘們!在這裡,如果比丘希望:『以一切非想非非想處的超越,進入後住於想受滅。』就應該好好作意這入出息念之定。
  比丘們!當入出息念之定這麼已修習、這麼已多修習時,如果他感受樂受,他了知:『它是無常的。』他了知:『它是不被固執的。』他了知:『它是不被歡喜的。』
  如果他感受苦受,他了知:『它是無常的。』他了知:『它是不被固執的。』他了知:『它是不被歡喜的。』
  如果他感受不苦不樂受,他了知:『它是無常的。』他了知:『它是不被固執的。』他了知:『它是不被歡喜的。』
  如果他感受樂受,他已離繫地感受它;如果他感受苦受,他已離繫地感受它;如果他感受不苦不樂受,他已離繫地感受它。
  當他感受身體終了的感受時,他了知:『我感受身體終了的感受。』當他感受生命終了的感受時,他了知:『我感受生命終了的感受。』他了知:『以身體的崩解,隨後生命耗盡,就在這裡,一切被感受的、不被歡喜的都將成為清涼。』
  比丘們!猶如[url=]緣[/url]於油,與緣於燈芯,油燈才能燃燒,從其油與燈芯的耗盡,沒了食物,就會熄滅。同樣地,比丘們!當比丘感受身體終了的感受時,他了知:『我感受身體終了的感受。』當他感受生命終了的感受時,他了知:『我感受生命終了的感受。』他了知:『以身體的崩解,隨後生命耗盡,就在這裡,一切被感受的、不被歡喜的都將成為清涼。』」

竟然没有提到初果。


有意思吗

点评

解悟  证三果不奇怪,大念住经里面也说了,证三,四果。我认为,不会说通过这个证初果,因为证初果另有其法。  发表于 2016-8-11 20:50:53
寻找智慧  这里讲了四禅八定,入灭尽定,自知不受后有。佛教的常见说法,入灭尽定的,据说是至少三果以上。但没有讲不可能证初果。因为可以在这个过程中,去观察缘起,证得初果。  发表于 2016-8-11 20:47:48

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发表于 2016-8-11 20:44:34 |显示全部楼层
本帖最后由 解悟 于 2016-8-11 20:45 编辑

寻找智慧  元亨寺版的译文里没有“而后”这两个字。就算有,也可以理解为观到以后就证了果,也不一定是初果。比如说,原来没有观过,然后开始观,观到“如实”以后就证了四果。
------------------------------------------------------------------------

如实现观 四圣蹄,就是 初果,这个不要争了。

原来没有观过,然后开始观,观到“如实”以后就证了四果。
-------------------------------------------------------------------------
这个请想一想,初果,二果,三果,四果的次第。为何有此次第?
还有,十结:首三结,下5结,上五结。次第而断----没有规矩,不成方圆;没有阶梯,如何登山?

上面我提到的舍利弗说,转转深,转转圣;还说,知一法,断一法。而你的意思是:十结顿断,四果直超;同时知所有法,断所有法。

我不知其可也。没有这个觉悟。

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发表于 2016-8-11 20:49:06 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 19:50
这篇经文里,明确地说了,修四念处,成初果。

(六一八)

有意思,

这一篇,南传竟然没有相对应的经文。

如果有相对应的经文,还是想看看。

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有學

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发表于 2016-8-11 20:58:03 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 19:55
杂阿含814,里面说的安那般那,也是大念处经里讲到的四念处方法,也是可以得初、二、三、四果。

  “是 ...

四念处是专为有学圣人证无学果而设计的,虽然凡夫也可以去修,但事实上有点越位了。

【杂阿含经】第542经 (第20卷)


如是我闻

一时。佛住舍卫国只树给孤独园。时。尊者阿那律在舍卫国松林精舍

时。有众多比丘诣尊者阿那律所。共相问讯慰劳已。于一面坐。问尊者阿那律。若比丘在于学地。上求安隐涅盘住。圣弟子云何修习多修习。于此法.律得尽诸漏。无漏心解脱.慧解脱。现法自知作证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有

尊者阿那律语诸比丘言。若比丘在于学地。上求安隐涅盘心住。圣弟子云何修习多修习。于此法.律得尽诸漏。无漏心解脱.慧解脱。现法自知作证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有者。当住四念处。何等为四。谓内身身观念处。乃至法法观念处。如是四念处修习多修习。于此法.律得尽诸漏。无漏心解脱.慧解脱。现法自知作证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有

时。诸比丘共闻尊者阿那律所说。欢喜随喜。各从座起而去






五四二、有学漏尽经:本经叙述众多的比丘问阿那律,如何于正法与律,而得尽诸漏,彼答以修习四念处。


像如是的经教,乃结集者的我们,都同样的听过的:有一个时候,佛陀住在于舍卫国的祇树给孤独园。这时,尊者阿那律,住在于舍卫国的松林精舍。
这时,有众多的比丘,诣尊者阿那律之处,共相问讯慰劳后,就在于一边而坐。他们问尊者阿那律说:「如果比丘在于学地(有学。尚有烦恼未断,故须修学,初果向以上,阿罗汉向以下)而想向上精求安隐的涅盘而住的话,则圣弟子们要如何去修习,反复的修习,才能对于此法与律,得尽诸漏,而无漏心解脱、慧解脱,而在于现法当中自知作证。所谓:我生巴尽,梵行已立,所作已作,自知不受后有呢?
阿那律尊者告诉诸比丘们说:「如果诸比丘,还在于有学的境地,而想向上精求住于安隐的涅盘之心的话,则圣弟子们要如何修习,反
复的修习,而对于此法与律,得尽诸漏,而无漏心解脱、慧解脱,在于现法当中能自知已作证。所谓:我生已尽,梵行已立,所作已作,自知不受后有?这当然还是安住于四念处啊!那四念处呢?所谓对于内身的身观念处,….乃至对于法之法的观念处。像如是的对于四念处去修习,反复的修习,则对于此法与律,会得尽诸漏,会无漏心解脱、慧解脱,在于现法当中,能自知已作证,所谓:我生已尽,梵行已立,所作已作,自知不受后有。」
这时,诸比丘门,听闻阿那律尊者所说的法后,都欢喜而随喜,就各从座起而去。





[四] 第四 坎它契 (一)
一 一时,具寿阿那律与具寿舍利弗及具寿大目犍连住于裟只城坎它契林。
二 时,具寿舍利弗与具寿大目犍连,夕时由宴默起,来至具寿阿那律住处。至已,
与具寿阿那律俱相交谈庆慰、欢喜、感铭之语后,坐于一面。
三 坐于一面之具寿舍利弗,对具寿阿那律曰:
‘友阿那律!有学之比丘,应具足何法而住耶?’
‘友舍利弗!有学之比丘,应具足四念处而住。何为四念处耶
四 友!于此有比丘,于身观身,以热诚、正知、正念,对世间之贪忧调伏而住。
于受……于心……于诸法观法,以热诚、正知、正念,对世间之贪忧调伏而住。
友舍利弗!有学之比丘,应对此四念处具足而住。’



爾時。世尊告諸比丘。有五根。何等為五。謂信根.精進根.念根.定根.慧根。若比丘於此五根如實善觀察。如實善觀察者。於三結斷知。謂身見.戒取.疑。是名須陀洹。不墮惡趣法。決定正向於正覺。七有天人往生。究竟苦邊。

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发表于 2016-8-11 21:25:58 来自手机 |显示全部楼层
善觀 发表于 2016-8-11 20:58
四念处是专为有学圣人证无学果而设计的,虽然凡夫也可以去修,但事实上有点越位了。

【杂阿含经】第54 ...

所以我会说
坛尼沙罗教的是世俗八正道,其实也不错。

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发表于 2016-8-11 21:59:38 |显示全部楼层
本帖最后由 寻找智慧 于 2016-8-11 22:14 编辑

难道这里的朋友、亲戚、血族者,都已经是初果了?

念处相应
189       [四八] 第八 友
    一  舍卫城……
    二  “诸比丘!汝等应哀愍、应思念于听闻汝者,若有朋友、亲戚、血族者,诸比丘!
    汝等则劝导于彼等,当修习四念处,使修习而住。
以何为四耶?
    三  诸比丘!于此有比丘,于身观身,热诚、正知、正念,调伏世间之贪忧而住;
    于受……于心……于法观法,热诚、正知、正念,调伏世间之贪忧而住。
    四  诸比丘!汝等应哀愍,应思念于听闻汝者,若有朋友、亲戚、血族者,诸比丘!
    汝等则劝导于彼等,应修习此四念处,使修习而住。”

难道这些新接受此法、律者,都是初果了?

     三  “诸比丘!诸新参比丘,出家未久,新接受此法、律者,诸比丘!汝等应劝导使
    修习四念处而住。

所以说,初果之前也可以修四念处。

至于修四念处是否可以得初果,是另外一个问题。

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发表于 2016-8-11 22:03:41 |显示全部楼层
本帖最后由 寻找智慧 于 2016-8-11 22:05 编辑
解悟 发表于 2016-8-11 19:38
这个四念住是唯一趋向解脱之道 在我这里很容易理解:

证初果之后,这是唯一一个路径
1)佛说过,八正道是证初果,二果,三果,四果的道路;但是没有说过四念住是证初果,二果,三果,四果的道路。为何呢?大家可以深思。为什么不说修四念住是证初果,二果?如果可以通过这个来证初果,为何不说呢?

这个四念住是唯一趋向解脱之道 在我这里很容易理解:
证初果之后,这是唯一一个路径
证初果之前,先证初果(直其见)还是要走这个四念住的唯一途径。
综合初果前后,都要走四念住,所以和他是唯一趋向解脱之道无缝连接
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这里你又说,证初果之前,也要走这个唯一途径。

那这和你的第一个观点有没有矛盾?



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发表于 2016-8-11 22:08:57 |显示全部楼层
难道这些新接受此法、律者,都是初果了?

     三  “诸比丘!诸新参比丘,出家未久,新接受此法、律者,诸比丘!汝等应劝导使
    修习四念处而住。

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原创大师勋章

发表于 2016-8-11 22:10:27 来自手机 |显示全部楼层
寻找智慧 发表于 2016-8-11 21:59
难道这里的朋友、亲戚、血族者,都已经是初果了?

念处相应

八正道有两种:世俗八正道和出世间八正道。
在世俗层面看,修四念住,比如谭尼沙罗所做的,可以得初禅直至无色定。

如果我们了解这点,就很好。如果以为这样可以证四果就是耽误时间。因为不知道法的次第搞乱了证初果的机会。

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