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关于素食和戒律的讨论

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发表于 2016-11-8 19:43:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
解悟:

什麼是 「戒禁取見」?個人淺見,拋磚引玉。

古德總結得好,非因計因。什麼因?導致解脫之因,不是其他的因

比如說,一個病人吃了有毒的事物得了痢疾。這個時候,一個醫生給她診斷,說她是因為受涼而得的痢疾。這個不是「戒禁取見」----因為醫生討論的不是導致解脫之因,而是痢疾之因。


同樣的道理,如果一個人說,吃素可以有助於減肥,有助於慈悲,有助於健康。。。。。不論他說的對不對,這個都談不上「戒禁取見」。





有見及此,末學認為前面所提的幾位吃素的比丘或者居士,只要他們沒有提倡----

吃素是 戒律之一;吃素是解脫之必須(之因)。

那麼就不必因為他們個人吃素而提高到他們一定有戒禁取的高度。
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Dogbert:


這個說法用在居士上,我的看法也是如此,反正只是個人飲食喜好而已。不過比丘不同,別人供養的食物,不管葷素比丘都要接受,不能挑三揀四(只挑素的吃)或是只接受特定的居士(譬如只供養素食)的供養,而跳過供養葷食的居士。


---------------------------------------------------------------------------


解悟:

想了解一下,比丘戒律對此有怎樣的規定?

我的看法是,如果有明文的規定的話,那麽只挑素的吃的比丘也只是犯戒,而不一定是戒禁取


我個人以為,苦行到底是有益的還是無益的,這個主要取決於----行者能否知道四聖諦:知苦、斷集、向滅、盡苦?如果知道,苦行就是助益;如果不知道而誤以為苦行可以滅苦,那麽就是無益的。

所以,佛陀其實不是批評苦行,而是批評以為苦行可以導致解脫的外道。

同樣的道理,佛陀其實不是批評素食,而是批評以為素食可以導致解脫的行為----批評的是:非戒言戒,非法言法。


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Dogbert:


犯戒不等於戒禁取,但是犯戒不肯承認,也不在僧團或其他比丘面前懺悔出罪,在經典裡,沒有這種人可以繼續留在僧團或證果的例子。以嚴重性來說,這個也不亞於戒禁取。

比丘戒有一條是禁止比丘連續乞食,制戒因緣是有個居士說要供養比丘,受邀請的比丘聽到這位居士要供養果汁,怕吃不飽,於是就先去別的地方乞食,然後才去這位比丘家接受供養。結果這個居士的朋友知道他要供養比丘,就提供了許多食物來贊助,結果比丘來了之後已經吃飽,就吃不下這位居士這裡的食物。

這個戒律看表面意思不容看懂,知道制戒因緣就容易理解,意思是不希望比丘挑選食物或是供養的人,去到一個地方乞食時,別人供養什麼就吃什麼,好吃不好吃,吃得飽吃不飽就順其自然。

還有一條戒律是禁止比丘無病而向居士要求特定食物,這個比上面的例子更直接,這個比丘已經直接指定食物的種類了。






 楼主| 发表于 2016-11-8 19:49:08 | 显示全部楼层
解悟:

想了解一下,如果有比丘遇到了食物吃不完的情况,可不可以不吃或者倒掉呢?或者只是吃他喜欢吃的那部分,不喜欢的那部分放在碗的一边,最后倒掉。

比丘戒里面对于这种情况有没有规定呢?如果犯戒是犯了哪条呢?

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Dogbert:

这个要分两种情况来说。
一、在僧团裡的比丘,吃不完的食物可以分给其他比丘。若是没有其他比丘,可以将食物放在地上给其他生物吃。

二、不是病比丘,又故意不吃特定食物,表示这位比丘有自己的「另一套规矩」,基于「不同戒不共住」的原则,这位比丘若是不改变,是会被请出僧团的。
----------------------------------------

解悟:

这个问题蛮重要的。请恕我再假设一个场景:

比丘在接受居士所送的礼物的时候,是不是可以选择?比如说有居士送了两件很好的毯子,他挑选一件自己最合适的,比较喜欢的自己用,另外一件送给其他比丘用。

我虽然不了解戒律,但是好像也听说过这样的例子并没有犯戒。(如果是我理解错了,请指出)。

如果上面的例子不犯戒,那麽为什麽在食物上有所挑食:自己爱吃的自己吃,不爱吃的给别人吃或者给其他生物吃就犯戒?

理由在哪里?
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Dogbert:

比丘使用的衣物坐垫被褥的规格跟多久可以换都有规定,只要符合规定都没有问题。至于负责分配的比丘是否有私心,这种事只有当事人心裡知道,只要符合戒律规定,别人很难求证与批评。

但是吃饭只吃素的,这是明显表现在外的行为。而这个行为又跟其他僧团成员不同,甚至这样的行为会造成僧团形成不同的小团体。譬如只吃素食的比丘不愿意跟什麽都吃的比丘一起托钵或共住,造成僧团分裂。

有些戒律跟解脱有直接相关,有些看起来似乎有没有都没差别。譬如不能口含饭糰说话之类,这些都是佛陀因为当时碰到的现实状况而制定的戒律。重点其实是当一个人受了这个戒,却坚持不守,这个要受戒又不守的「心态」才是最大的问题。

就像是吃素的心态一样,比丘没有因为生病而必须吃素的理由,却坚持吃素,这背后的「心态」是什麽?一定有个理由。不管是什麽理由,我都可以肯定这个理由都不是趋向解脱的。而且更严重的的是会造成僧团分裂,进而影响居士的知见错误。对于比丘的饮食观念,佛陀是这麽说的,节录经文供参考。


杂阿含经(373)

...「云何比丘观察抟食?譬如有夫妇二人,唯有一子,爱念将养,欲度旷野嶮道难处,粮食乏尽,飢饿困极,计无济理,作是议言:『正有一子,极所爱念,若食其肉,可得度难,莫令在此三人俱死。』作是计已,即杀其子,含悲垂泪,强食其肉,得度旷野。云何?比丘!彼人夫妇共食子肉,宁取其味,贪嗜美乐与不?」

答曰:「不也,世尊!」...
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 楼主| 发表于 2016-11-8 19:57:30 | 显示全部楼层
解悟:

有一件相关度比较高的事情,暂时记在这里,后面再讨论:

佛陀成道初期,要求弟子们穿粪扫衣。后来,有些家庭资财比较富有的信徒,看到佛陀及弟子们寻找粪扫衣,实在过意不去,便把贵价的衣服扔到垃圾堆里,并派人看守,等待比丘们来拾取。不久,有一位叫耆婆童子的居士替国王治病,得到了一件贵价衣,便要供养佛陀,请求佛陀慈悲授受,又提出愿听比丘接受檀越供养的衣服,佛陀默然同意。

。。。。。。

我想说的是,居士供养比丘的衣物,也都是有价值评判的。衣服,根据质料,做工的不同,一定会有好与坏的区别。居士在供养的时候,把最好的给佛陀,普通的给一般比丘。佛陀也没有说什麽。

更进一步,比丘心里也是有 价值评判的:居士供养的衣服就比粪扫衣要好。不是吗?

所以,不挑选当然是绝对正确的。但是在有条件的境况下,挑选了衣服(或者事物)不是大错。

比丘在不能选择居士施食的情况下,如果他选择吃碗里面的部分食物----如果是不吃辣的,只吃不辣的。

那麽就没有那麽大的反对声音了吧?为什麽专门吃素的不吃荤的,反对的声音就更大呢?这会不会是另外的一种心结?


还有,你上面提到过几次----同戒共住。我想了解一下,当时或者后来真的有一些戒律不同的僧团独立存在过吗?我能想到的是:比丘尼僧团和 比丘僧团独立生活又和平共处,就是一例。

有没有这样的情况:四川人的僧团因为生活习惯一致,单独放开某个小戒律?我记得好像是 阿勒律尊者在听到 关于服装或者鞋子的 戒律的时候,说过他那个地方的气候不同,应该准许不同的戒律。不知道我的记忆是不是准确?

------------------------------------------------------

Dogbert:

我用你的质疑方式来举个例子,譬如法律规定高速公路时速120公里是超速,有人可能会问,为什麽119.99不算超速,120就算超速?这两者有什麽差别?

当你要避免驾驶人车速失控,总是要给人们一个标准,也就是在一个适合的点上划一条明确的界线,只是这样而已。119.99不会被罚,不代表150就不能被罚。

所以比丘怕吃辣,偶尔有太辣的食物就跳过不吃,不代表永远不吃肉是恰当的,前面是灰色地带,后面是越线了。

如果这种推论方式行得通的话,那戒律其实也无法实际运作。譬如杀害一般动物昆虫是属于比较小的罪,但是杀人是不共住的严重罪刑。我们不可能说杀动物是杀生,杀人也是杀生,所以杀人不应该被驱出僧团,而是跟杀害动物一样,忏悔出罪即可。戒律总是会有个界线在,不能把小事无限上纲套用在严重的事情上。

我从律藏上看到的,其实也有僧团在佛陀不在的时候,自行制定戒律的情况,我不确定这算不算戒律,至少是僧团要遵守的规定。

那是有一次佛陀交代僧团,说要闭关一段时间,在闭关期间,僧团就规定,佛陀闭关期间,除了送饭的比丘外,不许任何人去打扰。

后来有一群远道而来的比丘要见佛陀却被僧团阻止,引起这些比丘不满而吵起来了,佛陀也因此出关,事后只跟这些远道而来的比丘说,你们要见我随时都可以。但佛陀也没有说僧团的决议不对,似乎也对僧团自己制定戒律的行为没有意见。

不过你说的是气候问题,天气太冷,不穿鞋子可能会冻伤,但是不挑食却不会影响比丘的身心(除非有心结),两者还是无法类比。

另外,不同戒不共住的最经典桉例就是提婆达多造成僧团分裂,不共住其实就等于不被承认是佛教的比丘了。比丘跟比丘尼其实是分开来生活的,比丘要去教导比丘尼都还要经过同意的。

---------------------------------------------------

解悟:

其实你没有真正理解我文字后面的意思,有可能是我文字表达不到位。

借用你前面的例子可能可以说得更容易理解一些:
“ 所以比丘怕吃辣,偶尔有太辣的食物就跳过不吃,不代表永远不吃肉是恰当的,前面是灰色地带,后面是越线了。”


在这个例子当中,我其实是认为----不吃辣的食物,把辣的食物挑出来(注意不是暂时,也可以是长久)和不吃荤的食物把荤的食物跳出来,是一样的越线了。----都是挑三捡四。

都不符合戒律的精神(还是借用你前面的话)。

最后我想表达的,是----这俩者个都不是重罪。

但是,slake前辈(可能还包括你们协会里面的绝大多数人)好像只是对于 后者(不吃荤)斤斤计较,如对重罪。而对于前者(不吃辣的食物)却不会这样介怀。

如果是这样,个人认为你们就陷入了另外一种 心结。看不清事物的本来性质。
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 楼主| 发表于 2016-11-8 19:58:03 | 显示全部楼层
解悟:

有一件相关度比较高的事情,暂时记在这里,后面再讨论:

佛陀成道初期,要求弟子们穿粪扫衣。后来,有些家庭资财比较富有的信徒,看到佛陀及弟子们寻找粪扫衣,实在过意不去,便把贵价的衣服扔到垃圾堆里,并派人看守,等待比丘们来拾取。不久,有一位叫耆婆童子的居士替国王治病,得到了一件贵价衣,便要供养佛陀,请求佛陀慈悲授受,又提出愿听比丘接受檀越供养的衣服,佛陀默然同意。

。。。。。。

我想说的是,居士供养比丘的衣物,也都是有价值评判的。衣服,根据质料,做工的不同,一定会有好与坏的区别。居士在供养的时候,把最好的给佛陀,普通的给一般比丘。佛陀也没有说什麽。

更进一步,比丘心里也是有 价值评判的:居士供养的衣服就比粪扫衣要好。不是吗?

所以,不挑选当然是绝对正确的。但是在有条件的境况下,挑选了衣服(或者事物)不是大错。

比丘在不能选择居士施食的情况下,如果他选择吃碗里面的部分食物----如果是不吃辣的,只吃不辣的。

那麽就没有那麽大的反对声音了吧?为什麽专门吃素的不吃荤的,反对的声音就更大呢?这会不会是另外的一种心结?


还有,你上面提到过几次----同戒共住。我想了解一下,当时或者后来真的有一些戒律不同的僧团独立存在过吗?我能想到的是:比丘尼僧团和 比丘僧团独立生活又和平共处,就是一例。

有没有这样的情况:四川人的僧团因为生活习惯一致,单独放开某个小戒律?我记得好像是 阿勒律尊者在听到 关于服装或者鞋子的 戒律的时候,说过他那个地方的气候不同,应该准许不同的戒律。不知道我的记忆是不是准确?

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Dogbert:

我用你的质疑方式来举个例子,譬如法律规定高速公路时速120公里是超速,有人可能会问,为什麽119.99不算超速,120就算超速?这两者有什麽差别?

当你要避免驾驶人车速失控,总是要给人们一个标准,也就是在一个适合的点上划一条明确的界线,只是这样而已。119.99不会被罚,不代表150就不能被罚。

所以比丘怕吃辣,偶尔有太辣的食物就跳过不吃,不代表永远不吃肉是恰当的,前面是灰色地带,后面是越线了。

如果这种推论方式行得通的话,那戒律其实也无法实际运作。譬如杀害一般动物昆虫是属于比较小的罪,但是杀人是不共住的严重罪刑。我们不可能说杀动物是杀生,杀人也是杀生,所以杀人不应该被驱出僧团,而是跟杀害动物一样,忏悔出罪即可。戒律总是会有个界线在,不能把小事无限上纲套用在严重的事情上。

我从律藏上看到的,其实也有僧团在佛陀不在的时候,自行制定戒律的情况,我不确定这算不算戒律,至少是僧团要遵守的规定。

那是有一次佛陀交代僧团,说要闭关一段时间,在闭关期间,僧团就规定,佛陀闭关期间,除了送饭的比丘外,不许任何人去打扰。

后来有一群远道而来的比丘要见佛陀却被僧团阻止,引起这些比丘不满而吵起来了,佛陀也因此出关,事后只跟这些远道而来的比丘说,你们要见我随时都可以。但佛陀也没有说僧团的决议不对,似乎也对僧团自己制定戒律的行为没有意见。

不过你说的是气候问题,天气太冷,不穿鞋子可能会冻伤,但是不挑食却不会影响比丘的身心(除非有心结),两者还是无法类比。

另外,不同戒不共住的最经典桉例就是提婆达多造成僧团分裂,不共住其实就等于不被承认是佛教的比丘了。比丘跟比丘尼其实是分开来生活的,比丘要去教导比丘尼都还要经过同意的。

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解悟:

其实你没有真正理解我文字后面的意思,有可能是我文字表达不到位。

借用你前面的例子可能可以说得更容易理解一些:
“ 所以比丘怕吃辣,偶尔有太辣的食物就跳过不吃,不代表永远不吃肉是恰当的,前面是灰色地带,后面是越线了。”


在这个例子当中,我其实是认为----不吃辣的食物,把辣的食物挑出来(注意不是暂时,也可以是长久)和不吃荤的食物把荤的食物跳出来,是一样的越线了。----都是挑三捡四。

都不符合戒律的精神(还是借用你前面的话)。

最后我想表达的,是----这俩者个都不是重罪。

但是,slake前辈(可能还包括你们协会里面的绝大多数人)好像只是对于 后者(不吃荤)斤斤计较,如对重罪。而对于前者(不吃辣的食物)却不会这样介怀。

如果是这样,个人认为你们就陷入了另外一种 心结。看不清事物的本来性质。
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 楼主| 发表于 2016-11-8 20:01:24 | 显示全部楼层
Dogbert:

这个部分,我前面用杀生的例子说明过。不符合某一个精神的事情可能有很多种,而且严重性各不相同,就像是捏死一隻蚂蚁跟杀人都不符合不杀生的精神,难道因为如此,杀人的处置方式就必须跟捏死蚂蚁一样吗?在实务上来说是不可能的,不能把捏死蚂蚁的处理方式无限上纲套用在杀人上。

而且大部分坚持吃素的人,其理由不出那几样,是个严重的心结,跟不敢吃辣这种纯粹生理反应根本无法类比。而且真实世界要天天托钵都有辣到不敢吃的食物,我看难度也很高,戒律都是依据现实世界发生的问题来制定的,举例最好也不要偏离现实太远。

其实比丘戒要不要受都是自愿的,认为这样的戒律不合理,那就当个居士,怎麽吃都没问题,自己喜欢就好,别把它当作证果的必要条件就行。

有的人看戒律会只注意到跟解脱有直接相关的部分,而忽略一个重要的戒律功能,就是维持僧团的和谐运作、维护僧人的形象。有些看似无关痛痒的小戒,常常都是影响僧团和谐及对外的形象好坏与否的因素。

就拿我前面举的例子,比丘偶尔碰到辣的东西不敢吃而丢掉,会不会造成僧团出问题?难度很高。某些比丘只吃素食,结果渐渐的僧团形成另一个小团体,供养的居士也分成两派,最后僧团走向分裂一途,有没有可能呢?非常可能。更何况,吃素本来就无助于解脱,佛陀怎麽可能会让这样的行为存在于僧团呢?

有人把吃素当修行,指出这个错误谈不上什麽心结,若是指出某个错误就是有心结,那有人把念咒当修行,那我指出这个错误是不是又多了一个心结?
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“而且真实世界要天天托钵都有辣到不敢吃的食物,我看难度也很高,戒律都是依据现实世界发生的问题来制定的,举例最好也不要偏离现实太远。 ”


解悟:
你可能没有在四川,湖南等地呆过。我在湖南呆过两年,那里的老百姓几乎家家做菜都很辣。
可以想象一下,如果外地来的出家人要没有选择的随机托钵的话,50%以上是吃不下的。


“不能把捏死蚂蚁的处理方式无限上纲套用在杀人上。 ”

解悟:
这个恰恰是我正在呼吁的事情。我认为slake把一件很小的事情----(有限定条件的)吃素----当作是杀人那样严重的罪来斤斤计较(比丘戒律上的波罗夷罪等同)。


“而且大部分坚持吃素的人,其理由不出那几样,是个严重的心结,跟不敢吃辣这种纯粹生理反应根本无法类比。”

解悟:
恕我不能同意。
现在社会,比较看重健康的人士越来越多,对于饮食的选择和挑剔主要和健康观念有关。拿我作为例子,我不吃素,但是医生确实建议我多吃蔬菜水果。同时,我自己也不喜欢吃油腻的食物。可以假设,如果真的要随机托钵的话,托钵到的食物当中有一部分我是不愿意吃的。


“有的人看戒律会只注意到跟解脱有直接相关的部分,而忽略一个重要的戒律功能,就是维持僧团的和谐运作、维护僧人的形象。有些看似无关痛痒的小戒,常常都是影响僧团和谐及对外的形象好坏与否的因素。”


解悟:
这个我很赞同。这也是我想要进一步讨论的范围。
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 楼主| 发表于 2016-11-8 20:06:14 | 显示全部楼层
Dogbert:

第一、这样的地区在世界上算是极少数。第二、那里的比丘也未必就不吃,所以这样的情形又更少。第三、就算比丘一开始吃辣能力有限,我相信这是可以习惯的,正常的比丘都会努力去适应环境。所以不挑食根本不是个问题,你的举例到底有多少可能性是让人怀疑的。

话再说回来,如果连不挑食都做不到,我看还不如还俗当个普通人,何必进了厨房又喊热呢?难道要出家的人不知道以后要吃什么不是自己决定,而是别人供养什么就吃什么吗?

倡导吃素的提婆达多犯的虽然不是波罗夷罪而是僧残罪,但是在实际上却等于波罗夷罪。因为犯了僧残罪的比丘要出罪,必须在僧团前忏悔,而且要僧团同意才能出罪。不忏悔出罪,就不能与僧团共住,形同被驱摈,而提婆达多刚好就没忏悔过。所以即使是佛陀当时,也确实是这么做的。

所以你不适合当比丘,当然,我也不适合,出家修行本来就不是件容易的事。
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解悟:

倡导吃素的提婆达多犯了僧残罪,不代表吃素的比丘都犯这个罪。

首先动机不同,提婆达多主观上是为了篡权,一般想吃素的比丘没有这个意图。
其次提婆达多还提倡其它几条和 吃素并列的邪法,而我们谈论的就是 吃素一条。
再次提婆达多不但自己吃,还教人吃素,而我们谈论的就是 自己吃。
最后提婆达多犯的最严重的是非法说法,非戒说戒;而这个也是我们早就排除了的。

综上所述,提婆达多犯了僧残罪;那么我们谈论的普通的吃素的比丘显然比这个要轻得多。

再有,我也同意你前面所说 如果一个人吃素后 不忏悔还要坚持吃素,那么就不能共住。但是,这其实是另外一个层次的发展了。

也就是说,比丘初犯 吃素 ,这个是一个层次的犯戒;比丘初犯杀人,也是这个层次的。同一个层次来比较才有可比性。

我现在要说的就是在这个层次,吃素不是重罪。 然后,我们可以展开谈谈 同戒共住的问题。

如果从吃素犯戒后,屡教不改,这是另外的问题了,当然就严重了。但是,即使如此,也还是不共住,并不是等于波罗夷。怎么说呢?波罗夷等于是开除;不共住等于是劝退。


这个其实是有讨论的空间的,也还是 同戒共住 的 范畴。不过我这方面的知识非常贫乏,还没有做好准备。也许以后有机会可以再讨论。

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Dogbert:

犯了僧残罪的比丘不能与僧团共住(又称别住)是没有劝的空间,犯了自首或被举发就是离开僧团。而且在比丘犯戒到忏悔中间隔了多久,忏悔后还要再别住同样的时间才能回来与僧团比丘共住。如果一天没忏悔,那等于是自愿的波罗夷,永远回不来了。

明知道不能持守却要受戒,犯戒却又坚持不改,我认为这样的心态有很大问题。
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“明知道不能持守却要受戒,犯戒却又坚持不改,我认为这样的心态有很大问题。”

解悟:

这个当然是对的。但是我们现在说的不是这个。

我们现在说的,就是单纯的 对于食物挑三拣四之中的 一种:不吃荤的食物。

造成这种挑三拣四的情况有几种,有受了邪见的影响而吃素;也有受了健康资讯的影响而吃素;还有对于戒律有自己的理解而吃素。

我认为,随着资讯的发达,越来越多的比丘不会受 邪见的影响认为吃素有助于解脱,但是会认为吃素有助于自己的健康。这些比丘一开始受戒的时候没有想的这么多,那时候也许没有健康的担忧,后来边学边思索,慢慢地很可能会有反复。再加上资讯发达,也会了解很多研究戒律人士的成果,逐渐形成自己的理解,那么就不存在上面所说的:
明知道不能持守却要受戒-----这个情况。

那么这个时候,他吃素了。然后,他即时的醒觉了,或者他的同住指出了他的过失后,他认识到了来忏悔。

那么他犯的是什么戒呢?

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Dogbert:

与素食最直接相关的就是跟提婆达多相关的戒,因为他说不食鱼肉可以很快的证果。跟随提婆达多教法的比丘或是教人这些非法非律都是犯戒,了解这些戒律的制戒因缘,自然就知这些行为是错的。另外一些相关的戒律就是我前面提到的,目的是不希望比丘挑食、挑供养的人或指定供养的食物。

你可能会说,有些比丘吃素跟提婆达多没关係。问题是戒律不是这么运作的,戒律只要一定下来,不管你怎么想,除了佛陀所说的例外情况外,其他人不能犯就是不能犯,没有个人理由。因为你若是珍惜僧团这个好的修行环境,珍惜僧团对居士的正面影响,你会愿意持守这些戒律。

举个例子,阿那律尊者有次在一位女居士家过夜,佛陀也因此责备阿那律尊者并制定了戒律。阿那律是位阿罗汉,难道阿那律尊者有什么错误的心态吗?如果没有,为什么会被佛陀责备还因此制戒?

有时比丘当事人怎么想一点都不重要,重要的是这个行为会对其他人造成什么影响,不能只想到自己。
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解悟:

你这些话,如果放在佛陀所处的时空,当然没有问题。

但是,现在时间过去了2500多年,人类的空间也已经拓展到了火星。很多小戒确实有重新审视的空间。

佛陀临涅盘前,叮嘱阿难,小小戒可舍,应该不是顺口随意而说。

再来看看佛陀时代,针对戒律有关的内容也是在不断的修改。

一开始,女性不能出家学佛,就像你前面所说,(你我这样的)在家学没有问题,一旦出家会造成自己和僧团的困扰。所以,佛陀不准许女性出家。

但是,后来,要求出家的女性多了(我理解就是时空转换),佛陀就另外制定比丘尼戒律,准许女性出家了。

接下来,戒律有规定,同性恋不可以出家学佛;我个人认为,这也是和一开始女性不能出家学佛一个性质。你可以在家学,但是不能出家,因为出家会造成自己和僧团甚至社会的困扰。

但是,如果佛陀能够给同性恋者单独制定一个戒律呢?组成另外一个和比丘、比丘尼不同的僧团呢?理论上应该是可以的。

最后,素食主义者不能出家学佛;这个其实和一开始女性不能出家学佛是一样的。你们可以在家学,但是出家就不行了,因为这个戒律不适合你们。

如果佛陀还在,这个问题应该就好解决了。但是佛陀已经不在了。

2500年后,讨论这个问题,其实已经和提婆达多没有关系了;只是和我们的时代里面的人的现实的需求有关。素食主义者也是有这个需求的。

我要表达的意思基本上说完了。
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发表于 2016-11-8 21:31:42 | 显示全部楼层
戒和律是不一样的,
戒是八正道的出世间三学之一。
律则是世间法,为了维护僧团的正常运作。

戒最好维持佛陀原貌,不做任何改动。
律则是可以适时改变的。

我觉得在家人,现在没必要学律。持好最基本的在家五戒或八戒就可以。律的方面,注意不要违反任何世间已有的法律制度。
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发表于 2016-11-9 04:39:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 决意 于 2016-11-9 07:33 编辑

开头是好的, 但是变成了鸡同鸭讲的流变真的好吗?
讨论僧侣的戒律本来就是不善巧的, 有些大乘的说法是, 在家人是不能学习僧侣的戒律的
为什么内, 我觉得是因为会对僧侣“品头论足” 丧失了学习的机会
如果能持个平衡心, 如果思维不会发酵泛滥没看看也没什么

我觉得很神奇的是讨论都没有提到为什么随缘成制 随犯制戒?为什么佛陀初期僧团都没有制戒?

戒律本身可以看下面这个, 很短, 很快就看完了
http://www.dhammarain.org.tw/canon/pali-bhikkhu-vinaya-study.pdf
总纲可以看这个
http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbj/10/chbj1001.htm
长的可以看 印順導師的律學思想
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 楼主| 发表于 2016-11-9 18:12:49 | 显示全部楼层
决意 发表于 2016-11-9 04:39
开头是好的, 但是变成了鸡同鸭讲的流变真的好吗?
讨论僧侣的戒律本来就是不善巧的, 有些大乘的说法是, ...

原来是这个:巴利律比丘戒研究


很多年前看过了,今天有时间,再看看。
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发表于 2016-11-10 06:16:41 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2016-11-9 18:12
原来是这个:巴利律比丘戒研究

Dogbert:


這個說法用在居士上,我的看法也是如此,反正只是個人飲食喜好而已。不過比丘不同,別人供養的食物,不管葷素比丘都要接受,不能挑三揀四(只挑素的吃)或是只接受特定的居士(譬如只供養素食)的供養,而跳過供養葷食的居士。


这种说法含糊不清

阿姜查有次化的缘是生的小鱼,就因为戒律的原因, 没有吃

什么叫做
只接受特定的居士(譬如只供養素食)的供養???






僧侣当然可以选择供养的对象, 佛陀的弟子谁谁(忘记名字)喜欢接受富人的供养,
觉得吃穷人是负担, 而大迦叶(?)接受穷人的供养, 可以对他们有福报, 每次接受供养前都
会入定(?), 出定后接受供养










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发表于 2017-6-8 21:56:08 | 显示全部楼层
阿弥陀佛 ,有些戒律确实是与时俱进的 ,比如 “......不過比丘不同,別人供養的食物,不管葷素比丘都要接受,不能挑三揀四(只挑素的吃)......”,这一条现在就不能成立了 ,好多寺庙有自己的煮食膳团 ,有外道赠上肉类想破僧人戒律则连常住那一关都过不了的。
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