手机客户端

佛缘网站

 找回密码
 成为会员

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 383|回复: 19

吃肉还是不吃肉:佛教的反思 [复制链接]

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2017-5-28 22:19:43 |显示全部楼层

吃肉还是不吃肉?这是一个复杂的问题,又是一个现实的问题,还是一个修行的问题。

今天我整理这篇文章,不是要给出一个简单的答桉,是想引起大家的关注和思考。让大家重新考虑一下习以为常的答桉。

1)        素食主义是否隐含于或更符合佛陀的一般教导?(这一大段节选自网络)
尊重生命是佛教的根本道德价值,这点体现在五戒的不杀戒:不伤害生命。我使用了「伤害」而不是「杀害」,因为在很多的场合,佛陀提到关于不杀戒不仅要避免杀生,更要避免残忍和暴力。例如他说假如人们「杀害众生、性格凶狠、双手沾血,热衷打斗和和没有怜悯之心」,他们的身体便是不义的 (adhamma) (《中部》I, 286)。这清楚指出杀生就是违反不杀戒,同样地,拉扯猫的尾巴、鞭笞马匹或挥拳勐击别人的脸也属违反不杀戒的行为,虽然这些行为没杀生般严重。因此,这是第一点 — (1) 不仅杀生,对众生残忍也是违反不杀戒。

真正遵从不杀戒不仅指个人不直接参与伤害或杀害,佛陀的教导明确指出,认真奉行佛法的人不应「杀生、鼓励 (samadapati) 其他人杀生、赞成 (samamuñño hoti) 杀生、或讚扬 (vannam bhasati) 杀生」 (《增支部》V, 306)。佛陀在这处清楚说明,人甚至应考虑个人行为的间接或长远影响。因此,这是第二点 — (2) 尝试影响或鼓励其他人不要伤害或杀害众生,并对它们仁慈是符合不杀戒的。

正如人们经常指出,五戒有两方面,分别是停止做「应该远离」(varitta) 的事和做「应该奉行」(caritta) 的事 (《中部》III, 46)。在不杀戒的情况,「应该远离」的方面是避免杀生,而「应该奉行」的方面则是做能够培育、保护和促进生命的事情。佛陀在详细解释不杀戒时这样说:「避免杀害生命,他在生活时避免杀害生命。放下棒和刀,对众生存有关心、仁慈和同情。」(《长部》I, 4)。

佛陀再三在他的教导中要求我们代入别人的感受,并同情别人。「推己及人,不应杀害生命或导致杀生」(《法句经》129)。「想一想『正如我这样,其他人也一样。正如其他人这样,我也一样,不要杀生或导致杀生。』」(《经集》705)。因此,这是第三点 — (3) 友善和慈悲对待众生是不杀戒的组成部份。

佛陀尊重生命的教导也反映在他其他方面的教导,例如正命 (samma ajiva) 就是其中之一。他列举一些不正当生计的例子,如贩卖 (和 / 或製造?) 武器、人口、肉 (mamsa vanijja)、酒和毒药 (《增支部》III, 208)。虽然佛陀没有特别指出,但很容易看出为甚么这些生计是不道德的,因为它们在某程度涉及伤害或杀害生命。因此,这是第四点 — (4) 不杀害或伤害众生,并友善对待它们不仅是不杀戒,更是整套佛法的组成部份。

佛陀另一项重要的教导,就是事物不会无缘无故的出现,也不是由一位天神的意志主宰,而是通过一个或多个特定的因素决定,最着名的例子是佛陀讲述导致苦的成因 (《长部》II, 55)。然而,缘起法还有其他的例子 — 觉悟 (《相应部》 I, 29-32) 和社会冲突等出现的一连串因素 (《经集》 862-77)。
我们可利用同样的原则,阐明有关吃肉的事宜。农夫不是为了乐趣而饲养牛或鸡,而是将其肉贩卖给屠宰场,以赚取生计。屠夫同样不是为了乐趣而屠宰动物,他们是为了利润才这样做。他们把肉卖给加工商,加工商再把肉卖给超级市场或肉店,而超市和肉店则把肉卖给消费者。任何明理的人都会同意,农夫或屠宰场和消费者之间存有直接和可辨别的因果关係。简单来说,假如人们不购买肉类,屠宰场是不会屠宰动物的。因此,这是第五点 — (5) 吃肉导致伤害或杀害众生,因此在某程度上是违反不杀戒。

现有让我们考虑这五点的含意。我们暂时避开複杂的现代食物加工和生产工业,看看佛陀时期食物行业的简单模式,这模式可能仍然在一些发展中国家,甚至西方的一些郊区出现。比方说在佛陀的时期,一些比丘获邀到一个虔诚的信众家中用餐,主人家以肉和其他食物来款待他们。

根据佛陀在《耆婆迦经》( Jivaka Sutta) (《中部》II, 369) 的教导,他们吃肉是因为他们看不到、听不到,或甚至怀疑他们的主人家特别找人屠宰一隻动物,以给比丘们食用。在进餐的时候,这些比丘不会有血腥的意图、凶残的怒气和反常的兴致看一样生物生被割破喉咙。他们可能没有想到任何有关这些肉的来源,或者是涉及的处理情况。从最狭义、字面和完全直接的理解,他们没有违反不杀戒。
然而,这个狭义的观点至少在我心中会生起很多使人困扰的疑问。

(一) 首先,正如我们以上所见,所有的证据均显示佛陀希望从广义的角度解释不杀戒,并考虑它所有的含意。

(二) 假如比丘们没有直接违反戒律,在家人可能因购买肉类「鼓励其他人杀生、赞成杀生、或讚扬杀生」而触犯不杀戒。

(三) 或许比丘们应该考虑到他们行为的含意和后果。佛陀不是说:「在做一件事情之前、过程中和完成后,人应深思『这行为会为我或其他人带来损伤吗?』」(《中部》I, 416)。

(四) 虽然他们可能没有看到、听到或怀疑这牲畜是特别为他们屠宰,比丘们应察觉到牠是为吃肉的人屠宰,而吃肉时他们便属于这类人。

(五) 即使他们只是间接或隐约地导致一个众生死亡,真正的慈心 (metta) 会促使人不牵涉入杀生的行为,姑且是以上的情况。佛陀说:「正如一位母亲会不顾自己的生命来保护唯一的孩子,人同样应培育对众生无边的胸怀和对全世界的爱心。人应培育对十方世界,上、下、左右,不受阻扰的胸怀。」(《经集》 149-50)。他说我们应该这样想:「我对无足的众生有爱,我们两足的众生有爱,我们四足的众生有爱,以及我们多足的众生有爱。」(《增支部》II, 72)。「牠不是特别为我而屠宰的,进食时我的心中充满了爱心」这样的说话,并不像佛陀教我们培育的深切、善良和无边的爱心。相反,这种爱心好像被非常狭隘的考虑所局限。

(六) 在《增支部》一篇非常重要的经文中,佛陀称讚那些关怀别人如关怀自己般的人,他说:「世上有四类人。哪四类?那些不关心自己和别人利益的人、那些关心别人利益而没有关心自己利益的人、那些关心自己利益而没有关心别人利益的人,以及那些关心自己和别人利益的人 — 在这四类人当中,那些关心自己和别人利益的人是最重要、最优越、最好、最高尚和无可比拟。」(《增支部 II, 94》)。佛陀再进一步问:「一个人怎样关心自己和别人的利益?」在部份答桉中,他答道:「他不杀生或鼓励别人杀生。」(《增支部》II, 99)。我们早前看到屠宰牲畜和购买肉类之间存有因果关係。简单来说,假如人们不购买,屠宰场不会屠宰动物,屠夫和超级市场不会出售肉类。因此,当我们购买肉类,甚至进食肉类的时候,我们正在鼓励杀生。我们所做的行为没有关顾别人,这是违背佛陀的吩咐。

就有关这点的结论,我看来不可避免的是 — 聪明和慎重的佛法修习应包括素食主义,或至少减低个人的食肉量。
-------以上引自达尔卡法师 (Shravasti Dhammika) 着《吃肉还是不吃肉:佛教的反思》
(作者简介:舍卫城‧达弥卡法师(Venerable Shravasti Dhammika),一九五一年生于澳洲。早年在印度落髮为僧,后来到斯里兰卡修行,并由于致力于推广佛教而闻名该国。一九八五年,他来到新加坡,担任Buddha Dhamma Mandala Society及数个佛教团体的宗教顾问。法师也曾在新加坡教育部课程发展署讲课,并为该署製作数部教育电视片。他的其他着作有:『问得好,答得正』、『佛法的瑰宝』、《Matrceta's Hymn to the Buddha》、《Encounte's with Buddhism》、《All About Buddhism》、《Middle Land Middle Way》。)

2)再听一听随佛法师解释吃素:

「不杀生」与「不受用鱼、肉」的古今观

/ 乌帕沙玛 比丘

佛陀生于公元前约六世纪,时当印度「奥义书」思潮的晚期,当时印度除了传统的婆罗门教以外,主要就是以尼乾子‧若提子(耆那教)、阿夷多‧翅舍钦婆罗(顺世论)、浮陀‧迦旃延(七要素论)、富兰那‧迦叶(顺欲论)、末迦黎‧拘舍罗(决定论)、散惹耶‧毗罗梨子(怀疑论)为宗教哲思的代表,而这一教五派就是为 佛陀呵为六师外道者。
六师中为人称为「大雄」的尼乾子‧若提子,出生的时间稍早于 佛陀而与佛同世,他强调禅定与极严苛的苦行,身不着一物,甚至连钵都不用,仅用双手受取食物的布施,并且严格的提倡「不杀生」,主张「不食用鱼、肉」,他的思想盛行于印度各地且传袭至今,并为后世称为「耆那教」。佛世时在印度第一强国的摩揭国的首都王舍城中,由于尼乾子‧若提子的主张广受君民的信受与欢迎,所以当不支持阿闍世弑父篡位的 佛陀,后来为阿闍世支持的提婆达多所反对时,提婆达多即以广受王舍城人信仰的尼乾子‧若提子的主张─—不食用鱼、肉,来提高自己在王舍城的声望以获取支持,并藉此贬低与打击 佛陀的名声,以争取佛教的领导权,最后甚至不惜暗杀 佛陀,这就是佛史上有名的「提婆达多毁佛」事件。

由于 佛陀的教导着重于息止执取五蕴的智慧,以及离欲、慈悲的正行,并不认为可以由受用食物的种类来决定身心的淨化与解脱,所以 佛陀不仅反对过于严苛的苦行,也不以为「不食用鱼、肉」可获致圣果。因此,当提婆达多提出如尼乾子‧若提子的「不食用鱼、肉」的主张时,即受到 佛陀的拒绝与呵责,而佛世时的僧伽也不拒绝鱼、肉的供养。

然而,由于古代的印度社会,基本上是半农半牧的经济形态,商业经济活动并不如现代发达,也未有分工极细的现代产业结构,所以大多数的人是过着自给自足的生活。在这种社会结构下,绝大多数的血肉之食,是从人们取自本身所豢养的动物身上,即所谓自养、自杀、自食,或是从猎杀野生动物中得到,但多数也是自猎、自食,只有少数是为了经商营利,才从事养杀或猎杀的行业,并且杀生的工作也多半是由旃陀罗阶级所担任。所以, 佛陀与出家的弟子们,虽是托钵受施,不禁鱼、肉的供养,但若是见杀、闻杀、为我杀者,也是不受施的。这就是菩提正道在于远离杀生恶行,并不在是否受食鱼、肉。

此外,在不见杀、闻杀、为己杀的前提下,僧伽虽可食用鱼、肉,但 佛陀却制「不杀害生命」与「不可任意砍伐草木」的戒律,「不杀生」是强调慈悲的重要,「不可任意砍伐草木」是说人为了生活虽可合理的取用草木,但基于尊重众多依附草木生存的生命,所以不可任意的取用与破坏草木,若以现代的眼光来看,这就是「环保」的精神了。此外,由于在印度传统信仰中,草木丛林一向是被视为鬼神的聚落(为先民时代泛灵信仰的遗绪),所以这也表示了 佛陀尊重良善的传统民俗信仰,避免与善良风俗对立的态度。在现代的生物科学里,生物是依照不同的属性区分为动物、植物、细菌三大类,当中为 佛陀所禁杀的主要是动物类,并不是植物与细菌类,所以人为了生存的需要而取用蔬果与消灭病毒,是不能以违犯「不杀生」来看待。因此,依「不杀生」的精神来看,若将杀生、取用血肉来类比摘取、受用果蔬的行为,是不妥当的类比法,这会模煳了「不杀生」的真义。因此,「不食用鱼、肉」虽不能决定圣道的证得,但契合于慈悲的「不杀生」,却是必须坚持的正行。

在今日分工精细的工商业社会里,几乎所有的经济活动都是为了消费者的需求而作,并且大多是由消费取向来决定「生产的形态与规模」的产销结构,尤其是肉品市场。不论是远洋渔捞、近海养殖或畜牧禽畜,无不是为消费者及食用者所养、所猎、所杀。人们在店头的肉品市场及餐馆上,或许闻不到也见不到杀生,也不是为了特定的某人而杀,但所有被宰杀的动物确实是为买者或食用者而杀,所以在现代的经济形态下,所谓「不为我杀」的血肉是极难获得。

更深入的看,在供需协调、产销分工的工商经济活动里,从原料的取得、生产製造的加工、货品的包装与运输、销售的广告、人事与场地成本,到所有环节中的必然损耗与保险费用,以及所有参与产销分工者的利润,最后都是由消费者当然的承担。消费者不仅了负担了整个经济活动的多数或全部成本,也由消费者决定产品的兴衰与市场的所在,这是现代工商社会的常态。由于消费是为了使用,所以消费者及使用者就成为整个产销活动的真正主导者。简单的说,在现代工商经济的结构里,肉品市场所包含的蓄养、捕捞、宰杀、分装、冷藏、运输、广告、管理、销售,当中所有环节的一切成本与利润,都是由消费者负担,也是由消费者支持与刺激整个产销市场的运作,所以肉品市场的消费者与食用者,就是决定整个肉品市场的主导者,而「杀生」就在其中。因此,肉品的消费者及受用者,必须正视自己的作为,更需担负起自己的责任。

由于 佛陀的戒律并未禁止食用鱼、肉,加上提婆达多毁佛的影响,同时也有很多的人认为「素食」有助于正道,所以学习原始佛法者往往将「不受用鱼、肉」者,视同外道般的讪笑及轻视,也不以为需要远离鱼、肉的受用,因而忽略了时空背景的差异与戒律的精神。近几年来,台湾修学原始佛法的人渐渐多了起来,许多人甚至远赴泰国、缅甸、斯里兰卡修行、出家,也有许多南传的法师来台湾弘法,这是相当正面的现像。但是,南传佛教中「食用鱼、肉」的传统作法,却常常让台湾的法师与佛教信众大为反对与轻视,即使是只受到儒家思想薰陶的一般社会大众,也无法接受「食用鱼、肉」与慈悲心划上等号的说法,加上南传佛教向来为北传佛教误解是「自利的小乘」,所以「食用鱼、肉」只有增加不必要的误解与弘法的障碍而已。更有甚者,甚至故意主动的强调「食用鱼、肉」无妨,请信徒供养鱼、肉,或故意向屠户肉肆化食,徒惹社会的争议与信众的疑虑、不快。试想在台湾的佛教中,有几个佛教徒会认为像牛、羊般的「素食」有助于解脱?难道不是围绕在「爱其生,不忍见其死;闻其声,不忍食其肉」的慈悲心吗?这不仅是汉传佛教社会的信仰,也是儒家社会的良好文化,更已成为一种华人社会的风俗民情。这如果不违反也不模煳「不杀生」的精神,有必要刻意去挑起无谓的论争与对立吗?这在提升台湾民众对于原始佛法的信受与接纳上,会更有帮助吗?何况在现代的工商社会,「受用鱼、肉」真的符合不杀生的作为与精神吗?曾听许多修学原始佛法的法友说:「南传很难传」。试想如果已经知道难传了,不就更加的需要深刻的省思吗?

处在现代的工商社会,若欲落实「不杀生」的慈悲正行,而採行「不受用鱼、肉」者,绝不是提倡「素食」有助于体现圣道,也不是认为「不受用鱼、肉」可得到清淨、可速证菩提,应该是为了「不杀生」而不受用鱼、肉。这有如现代环保团体提倡不穿皮草、不赞成为了取用鱼翅而严重破坏海洋生态一样,重点在提倡尊重生命的崇高道德,拒绝不当的杀生恶行。从另一个角度看,如果只是为了个人健康的因素而不吃鱼、肉,则并不契入「不杀生」的精神,也不见得会因此而增长慈悲心,所以抱持这种心态的人,才可以说是真正的「素食」主义者。

若审视时代与环境的变迁,现代的原始佛法行者当能明白「不违于正道且合于当代」的重要,即可不离戒律的原意而持守淨戒,此则有益于佛法的阐扬与流佈。因此,现代原始佛法的修学者应当不食用杀生所得的鱼、肉,这不是提倡「不食鱼、肉」、「素食」可获致清淨、解脱,而是禁止、远离杀生的现代面貌。这样的人虽不受用鱼、肉,但不是吃素,虽不是素食者,却不受用鱼、肉,如此「非素食却不肉食,不肉食而非素食」的行径,就是为了落实「不杀生」的现代作法。

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2017-5-28 22:38:59 |显示全部楼层
3)        台湾原始佛教协会的人士,以dogbert法友和slake法友为代表,坚决反对出家人吃素。他们认为,出家人吃素犯僧残,是大罪:
吃素的僧团不如法如律,只要坚持「不食鱼、肉」一项,就是违背第一破僧戒。
他们给出的依据是:
” Yo pana bhikkhu samaggassa savghassa bhedaya parakkameyya bhedanasajvattanikaj va(或) adhikaranaj samadaya paggayha tittheyya …
〔若有比丘致力于破坏和合的僧团,或提倡、坚持会导致破坏僧团和谐的事项(素食主义即是其中之一)…〕
戒规内容裡所用的这个字 ” adhikaranaj “ 就是「事件」或「事项」,根据巴利语的文法,这是属于「单数,受格」,也就是说只要违犯任何一项苦行,都会导致破坏僧团的和谐。

佛陀所制的每一条戒都兼顾「动机(心态)与行为」。
说明:例如:杀生戒,虽然有杀心(动机、心态),如果并未採取具体「行动(行为)」,那就不算「破戒」。所以并不能说「行为不重要(奉行不食鱼、肉没关係),心态才重要(只要不是为了供养恭敬礼事就是清淨的)」。尤其要注意的是,在第一破僧戒裡,所规范的动机并不是五项苦行的「无垢与垢秽(淨与不淨)」的动机,换句话说并不是因为提婆达多热爱名闻利养的心态,让「不食鱼、肉成为不淨行」才制订的,而是因为提婆达多的动机(心态)在于「破坏(离间)僧团的和谐」。
更值得注意的是,一般戒律都是兼具动机、行为和结果,才算破戒。但本戒在动机(破僧)与行为(五项苦行)之间使用了巴利语「Va(或)」字。也就是说单独有这个「动机」或「行为」都算破戒。意思就是说「虽然没有採行这五项苦行,但却心怀破坏僧团的和谐的动机」或「虽然没有想要破坏僧团的和谐,却奉行这五项苦行」。这在其他戒条裡,实在很少见,原因就是:因为在和谐的僧团生活中,若一味地提倡、坚持特异的知见和修习生活方式,久而久之,无可避免地,还是会产生「破坏僧团和谐」的作用,因而犯戒。
(上面这段引自slake法友着《素食密码》)

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2017-5-28 22:46:00 |显示全部楼层
我本人的意见是:

倾向随佛法师的见解。不同意甚至是反对“台湾原始佛教协会”的结论,我认为他们错解了比丘律。并且这个错误会造成非常严重的后果,就是会以此错见批评任何吃素的僧团不如法如律。

点评

rocm  吃三净肉会欠有肉债么?肯定欠有 ,因果债务 ,跑不了的。俗家弟子可吃三净肉不外是个方便说法 ,若放不下享受口福这一点 ,修行是否及格我还真不敢下定论。  发表于 2017-6-8 21:12:41
rocm  阿弥陀佛 ,相信因果是学佛的必须内容。故吃肉 “吃半斤还八两” 的说法不是虚言 ,动物也会痛也有意识 ,重要的是死后一样有魂魄 ,众生平等 ,在阎王殿前 ,人类与畜牲平等 ,就算修到了去西天的资格一样要还肉债  发表于 2017-6-8 21:08:30

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-5-31 03:22:22 |显示全部楼层
我只看了两三页那边的讨论, 基本同意Dogbert的说法,
个人觉得那是从一点(是否应该吃素)上对修行宏观架构的影响。

解悟兄或许有些歪曲他们的意思了,说说我的理解, 长话短说

首先要分清楚僧团的运作和个人的行为的关系, 佛陀在有些僧团的运作当中,
并没有后世认为的具有强大的权威性。 例子就是有经提到, 僧团有事争吵, 佛陀的调停也不管用。

吃素可以显示自己的慈悲, 或者对重生有好处, 那就是戒禁取见了。

其他的, 僧团和居士是不同群体, 行为规范当然不同
1.  如果僧团中一个或者数个的僧侣在接受供养的时候对食物挑剔, 或者回到住处吃饭的时候, 把
肉丢掉(戒律好像是不能互相给予食物的), 这样的做法会对僧团的内部和整体形象带来什么样的影响呢?

2.  居士的options 就比较多了, 居士对食物在一定程度内有选择性是无可厚非的, 杂食和素食的,不应该互相挑剔。

一个是随遇而安, 一个是自我捡择。

我拿子肉经来总结一下我对吃饭的问题的理解, 那就是,人需要进食本身就是一种不得已,是有过患的。
如果你很穷, 又不懂营养学, 纠结于A菜单的过患大于B菜单,弄地心思繁殖发酵, 那就不好了, 如果富有起来, 也懂得营养学, 那么自然就知道自己”应该“吃什么, 也不会纠结于菜单了。。。
这个穷和富有不仅仅是金钱上的, 就是一个比方。 哈哈

吃的东西对身体有影响吗? 当然有, 身体对修行有影响吗, 当然有。这个思维模式可以推导出
对食物要非常挑剔吗?暂且不谈这个答案, 先跳出看大图, 如果连过午不食都做不到, 谈什么素食内?
如果体验不到素食和杂食之间的不同, 谈什么素食, 如果吃了很多糖都不知道对身体的影响, 谈什么素食?如果对食物的色香味都非常执着, 那么就会有很多素鸡素鸭素肉, 为了满足对肉食滋味的获取
谈什么素食?

如果修行方案是拼图, 是否素食并不是一片在初期需要用力找的, 但是需要知道它大概是在哪里。
而不会被迷惑。 至于抉择, free will 是通过这样”我选择素食, 我选择杂食“这样心想事成的方式
显示出来的吗?

大修行人说提倡的是不杀, 而不是吃素, 通过少吃, 减少杀戮的共业。
通过少吃, 减少生命的footprint, 是从宏观上去理解的。

===============
若审视时代与环境的变迁,现代的原始佛法行者当能明白「不违于正道且合于当代」的重要,即可不离戒律的原意而持守淨戒,此则有益于佛法的阐扬与流佈。因此,现代原始佛法的修学者应当不食用杀生所得的鱼、肉,这不是提倡「不食鱼、肉」、「素食」可获致清淨、解脱,而是禁止、远离杀生的现代面貌。这样的人虽不受用鱼、肉,但不是吃素,虽不是素食者,却不受用鱼、肉,如此「非素食却不肉食,不肉食而非素食」的行径,就是为了落实「不杀生」的现代作法。
===============
这段话个人觉得是非常有问题的, 这是一种以权威形式以对个人思考强行钳制的做法。
玩文字游戏, 最后还是将吃肉和杀生联系在一起了。 佛陀吃肉也是杀生吗?


使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2017-5-31 06:40:51 来自手机 |显示全部楼层
决意 发表于 2017-5-31 03:22
我只看了两三页那边的讨论, 基本同意Dogbert的说法,
个人觉得那是从一点(是否应该吃素)上对修行宏观架 ...

只看三四页有什么用?请仔细看完。
另外又有了新帖子
也请仔细看完再发表意见

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-5-31 06:55:02 |显示全部楼层
解悟 发表于 2017-5-31 06:40
只看三四页有什么用?请仔细看完。
另外又有了新帖子
也请仔细看完再发表意见

不需要看完, 因为前面的意思都说地差不多了, 其他都是原地打转的东西,

我的意见基本就是我自己的看法, 大多是原来的看法, 而不是看到帖子才产生的想法,
支持Dogbert也不是因为被说服了。 当然我也不是完全同意他的看法, 只是共识比较多罢了。
所以不需要看完帖子才能发表意见。



使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-5-31 07:17:30 |显示全部楼层
本帖最后由 决意 于 2017-5-31 07:54 编辑

其实帖子里面跑题的东西挺多的, 比方说用戒律的整体性向去解释一个独立的非戒律
对戒律的意义的诠释都没有共识, 对话当然变成了鸡同鸭讲
个人觉得
对“戒律”的疑惑不是用嘴辨明白的, 而是修明白的, 是般若的明辨。

戒律就象在婴儿周围的护栏一样, 因为婴儿是看不清自己的。 即使这样也不能是护栏太紧没有喘息。
当有些问题有些摇摆, 那就证明还没有到去解决它们的时候。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-5-31 07:31:49 |显示全部楼层
本帖最后由 决意 于 2017-5-31 07:55 编辑

我两年前看过一遍半 李凤媚 的 巴利律比丘戒研究 个人觉得是一个挺好的一个总结。一直也在想一些
戒律的事情。 所以我的结论也不是空穴来风的。
当然作为在家人去想出家人的事, 个人觉得那是一种烦恼

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2017-5-31 17:37:55 |显示全部楼层
slake法友在答覆读者(1)当中说:

(2)佛陀所制的每一条戒都兼顾「动机(心态)与行为」。
说明:例如:杀生戒,虽然有杀心(动机、心态),如果并未採取具体「行动(行为)」,那就不算「破戒」。所以并不能说「行为不重要(奉行不食鱼、肉没关係),心态才重要(只要不是为了供养恭敬礼事就是清淨的)」。尤其要注意的是,在第一破僧戒裡,所规范的动机并不是五项苦行的「无垢与垢秽(淨与不淨)」的动机,换句话说并不是因为提婆达多热爱名闻利养的心态,让「不食鱼、肉成为不淨行」才制订的,而是因为提婆达多的动机(心态)在于「破坏(离间)僧团的和谐」。
更值得注意的是,一般戒律都是兼具动机、行为和结果,才算破戒。但本戒在动机(破僧)与行为(五项苦行)之间使用了巴利语「Va(或)」字。也就是说单独有这个「动机」或「行为」都算破戒。意思就是说「虽然没有採行这五项苦行,但却心怀破坏僧团的和谐的动机」或「虽然没有想要破坏僧团的和谐,却奉行这五项苦行」。这在其他戒条裡,实在很少见,原因就是:因为在和谐的僧团生活中,若一味地提倡、坚持特异的知见和修习生活方式,久而久之,无可避免地,还是会产生「破坏僧团和谐」的作用,因而犯戒。

------------------------------------------------------

以上slake的依据是《南传巴利律》当中,关于僧残十〔第一破僧戒〕的记载:

汝等当如是诵此学处──
任何比丘,企图破和合僧或取导致破僧之事件揭示〔于公众〕而住立,

-------------------------------------------------------

slake法友仅仅根据上文当中的一个“或”字就推导出“只要心怀破坏僧团的和谐的动机”就犯(此)戒。


但是,如果我们把《南传巴利律》当中,关于僧残十〔第一破僧戒〕的记载看完,就会发现slake的理解非常错误:

汝等当如是诵此学处──
任何比丘,企图破和合僧或取导致破僧之事件揭示〔于公众〕而住立,诸比丘
应对彼比丘作如是言:‘尊者!勿企图破和合僧或取导致破僧之事件揭示〔于
公众〕而住立。尊者!应与僧伽和合。僧伽实为欢喜、和合、无诤,同一说戒,
安稳而住。’诸比丘对彼比丘作如是言已,〔尚〕固执者,诸比丘为令彼比丘舍
其执,应三次谏告。至三次谏告时,若舍则善,若不舍则僧残。”


戒律明确记载,犯僧残是很具体的:
1)企图破和合僧
2)取导致破僧之事件揭示〔于公众〕而住立
3)诸比丘对彼比丘作劝诫,
4)劝诫三次。
5a)如果彼比丘舍,就不犯僧残。
5b)如果彼比丘不舍,就犯僧残。


如此看来,戒本明确写了。在5b)之前都不犯僧残。何来“单独有这个「动机」或「行为」都算破戒?”

一个比丘如果只是心里想要破僧团,他没有行动。僧团如何去对他劝戒?还要三次?不行劝诫,如何知道他会不会舍这个念头?不确定他“舍”还是“不舍”,如何断然说他就是犯僧残?

这个明明和戒本要求的不合啊。

所以,不能仅仅根据一个“或”字,就不用看戒本下面的具体要求了。反而是,应该根据后面的具体记载来明确:前面的这个“或”字明明就是字误。



再来看看其他部派的戒本:

《根本说一切有部毗奈耶》:

制其学处应如是说。

  若复苾刍兴方便欲破和合僧。于破僧事坚执不舍。诸苾刍应语彼苾刍言。具寿莫欲破和合僧坚执而住。具寿应与众僧和合共住。欢喜无诤同一心说如水乳合。大师教法令得光显安乐久住。具寿汝可舍破僧事。诸苾刍如是谏时。舍者善。若不舍者。应可再三殷勤正谏。随教应诘令舍是事。舍者善。若不舍者僧伽伐尸沙。

----------------------------------------------

首先,这里是说“苾刍兴方便欲破和合僧。于破僧事坚执不舍。”

这个说的就是:(1)欲破和合僧+(2)兴方便----有行动,不是只是想一想+(3)于破僧事坚执不舍。

和slake所理解的只要有这个企图就是犯(破僧)戒完全不同。

其次,也是要先劝诫+劝诫三次。如果他舍了这个就不犯,不舍才犯僧残。

再来看一看《五分律》:

为诸比丘结戒。从今是戒应如是说。若比丘为破和合僧勤方便。诸比丘语彼比丘。汝莫为破和合僧勤方便。当与僧和合。僧和合故欢喜无诤。一心一学如水乳合。共弘师教安乐行。如是谏坚持不舍。应第二第三谏。第二第三谏。舍是事善。不舍者僧伽婆尸沙

--------------------------------------------------

再一次,同上贴一样的分析:

首先,这里是说“比丘为破和合僧勤方便。”

这个说的就是:(1)欲破和合僧+(2)兴方便----有行动,不是只是想一想

和slake所理解的只要有这个企图就是犯(破僧)戒完全不同。

其次,也是要先劝诫+劝诫三次。如果他舍了这个就不犯,不舍(坚持不舍)才犯僧残。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-6-1 04:03:53 |显示全部楼层
本帖最后由 决意 于 2017-6-1 05:49 编辑

台湾原始佛教协会的人士,以dogbert法友和slake法友为代表,坚决反对出家人吃素。他们认为,出家人吃素犯僧残,是大罪:吃素的僧团不如法如律,只要坚持「不食鱼、肉」一项,就是违背第一破僧戒。
=======
这种解读也是蛮偏执的, 也很misleading

他们没有反对吃素, 也没有认为出家人吃素是僧残。

他们反对的是在没有吃素的环境下违反自然坚持吃素的主义, 然后自我justify
在没有吃素的环境下, 对食物用荤素来作为捡择的标准而带来的僧团外部和内部不安定因素
是僧残。

如果一个以乞食为唯一食物来源的僧团, 处在一个杂食的环境当中,还会提倡只吃素吗?
正如我上面说的,从业力的价值观去看, 人的衣食住行都是过患, 不管是吃素与否。
没有A好于B的说法。 这样想只会导致乱想。

例子, 在家人收入交税, 税金可能用于制造武器去杀人。


使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2017-6-1 06:14:58 来自手机 |显示全部楼层
如果你想参与讨论就要仔细读我们的帖子
否则就是自说自话,你问问dogbert,僧人吃素可不可以?看他如何回答你?

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-6-1 07:21:24 |显示全部楼层
确实是自说自话, 和你也彼此彼此,哈哈
关于你的问题,我就知道他会反问, 你说的“僧人”有多少还是秉承着“原始传统”的僧人。。。
所以我不会问这样有这么大破绽的天真的自以为让人入套的问题

这个问题和
“ 反对素食的人要求僧人出去乞食一定要有肉”这种statement 一样可笑

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-6-1 07:23:39 |显示全部楼层
我就是个丢泥巴的孩子, 看那个“大人”不顺眼就丢, 所以大人也不要说什么你要和我们玩就要
遵守规则。不 care

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2017-6-1 12:04:35 来自手机 |显示全部楼层


一個人如果對於某件事情有了成見,他的思維方式會非常地極端。極端到令旁觀者詫異的地步。

slake法友在答覆讀者(1)當中說:

“(2)佛陀所制的每一條戒都兼顧「動機(心態)與行為」。”

又說:

“更值得註意的是,一般戒律都是兼具動機、行為和結果,才算破戒。但本戒在動機(破僧)與行為(五項苦行)之間使用了巴利語「Va(或)」字。也就是說單獨有這個「動機」或「行為」都算破戒。意思就是說「雖然沒有採行這五項苦行,但卻心懷破壞僧團的和諧的動機」或「雖然沒有想要破壞僧團的和諧,卻奉行這五項苦行」。這在其他戒條裡,實在很少見,“

真的令人嘆息,他已經看到了----佛陀所制的每一條戒都兼顧「動機(心態)與行為」。

但是,他就是硬要把 素食 特殊化,把 破僧 戒 特殊化。 這是怎樣的一種成見?怎樣的一種扭曲?全然不顧----《南傳巴利律》當中,關於僧殘十〔第一破僧戒〕的完整記載,更是把《根本說一切有部毗奈耶》,《五分律》的戒本棄之一邊。緊緊抓住巴利語「Va(或)」字,來為自己的成見背書。。。

願大家引以為戒。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-6-2 16:28:20 |显示全部楼层
应该讲究科学饮食,荤素搭配。肉蛋奶所含有的蛋白质是优质蛋白,而植物中所含有的蛋白质是劣质蛋白,况且,肉和鱼含有人体所必须的某些氨基酸,缺少这些氨基酸将导致营养不良。
马从牙齿结构决定了只能吃草,虎从牙齿结构决定了只能吃肉,而人类,从牙齿结构这一因素就决定了属于荤素皆吃的杂食动物。
佛法最符合宇宙特性,张二江、徐其耀等贪官就是犯了贪和邪淫,违背了佛法,所以,得了恶报。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-6-2 16:31:42 |显示全部楼层
既不要执着于吃肉,也不要执着于吃素,老婆做什么你吃什么就是了。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-6-2 16:33:20 |显示全部楼层
不要论证吃肉等于杀生,像法就是这么产生的。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2017-6-2 17:43:58 来自手机 |显示全部楼层
子夜望星空 发表于 2017-6-2 16:31
既不要执着于吃肉,也不要执着于吃素,老婆做什么你吃什么就是了。

不是为了我
也不是为了像法翻案

只是就事论事讨论素食犯什么戒?

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

原创大师勋章

发表于 2017-6-2 19:46:07 来自手机 |显示全部楼层
在古代,有句話是:外舉不避仇,內舉不避親----以示公正客觀。

在《卡拉瑪經 Kalama Sutta 》當中,佛陀教導我們:

四、不因為是宗教經典書本,就盲目相信。
十、不因為他是導師、大師,就盲目相信。

結合以上,我引申一下:

不要因為素食是提婆達多提出來的,我們就要無條件的反對;
不要因為提婆達多提出素食犯了破僧,我們就無條件的堅持“素食就是破僧”。

我們還是要根據戒相,制定戒律的因緣來具體分析。

根據現代西方法律制度,我們不能為了“結果正義”,而犧牲“程序正義”。

排除我們內心的好惡,不要預設,盡量客觀地分析“素食”到底是犯哪條戒律?

這是一個正信的佛弟子應該遵守的底線。

像上帖所指出的,“緊緊抓住巴利語「Va(或)」字,來為自己的成見背書。”很難讓人信服:slake是客觀公證地看待素食。

即使在“結果正義”上他得出了正確的結果,也破壞了“程序正義”----這個是一個正信、正直的佛弟子應該註意的。

使用道具 举报

Rank: 3Rank: 3

发表于 2017-6-5 15:26:08 |显示全部楼层
在今日分工精细的工商业社会里,几乎所有的经济活动都是为了消费者的需求而作,并且大多是由消费取向来决定「生产的形态与规模」的产销结构,尤其是肉品市场。不论是远洋渔捞、近海养殖或畜牧禽畜,无不是为消费者及食用者所养、所猎、所杀。人们在店头的肉品市场及餐馆上,或许闻不到也见不到杀生,也不是为了特定的某人而杀,但所有被宰杀的动物确实是为买者或食用者而杀,所以在现代的经济形态下,所谓「不为我杀」的血肉是极难获得。

但所有被宰杀的动物确实是为买者或食用者而杀,所以在现代的经济形态下,所谓「不为我杀」的血肉是极难获得。
--------
为消费者所杀或者为食用者所杀就是“为我所杀”。
呵呵
我认为“不为我杀”的肉及其容易获得,市场上和超市里的鱼肉都是为消费者而杀,而不是为我而杀,所以我可以买了吃。更何况“三净肉”是用来限制比丘的,我们在家的人可以不受限制。

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为会员

佛教词典|手机版|Archiver|佛缘网站 ( 闽ICP备08004984号   

非经营性互联网文化单位备案:厦网文备[2013]01号

地址:福建省厦门市湖里区金湖一里6号409室 邮编:361010 联系人:陈晓毅

电话:0592-5626726(值班时间:9:00-17:30) QQ群:8899063 QQ:627736434

回顶部