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[【法义探究】] “无我”的真正意思

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发表于 2017-6-19 18:25:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
“我”这个词并非指第一人称,而是一个婆罗门教非常关键的专有名词,梵文原词是ātman,巴利文atta就是来自于这个词。它的意思就是指最高本体,与梵Brahmā是同一个意思的不同表述。
佛教说无我anātman就是对婆罗门教本体论的否定,而并没有中文“无我”这种顾名思义式的意思。

 楼主| 发表于 2017-6-19 18:31:21 | 显示全部楼层
一切法无我就是说并没有一个对其起主宰和决定作用的最高本体存在。
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发表于 2017-6-19 21:44:48 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-6-19 18:31
一切法无我就是说并没有一个对其起主宰和决定作用的最高本体存在。

佛告仙尼。汝莫生疑。以有惑故。彼则生疑。仙尼当知。有三种师。何等为三。有一师。见现在世真实是我。如所知说。而无能知命终后事。是名第一师出于世间。复次。仙尼。有一师。见现在世真实是我。命终之后亦见是我。如所知说。复次。先尼。有一师。不见现在世真实是我。亦复不见命终之后真实是我


仙尼。其第一师见现在世真实是我。如所知说者。名曰断见。彼第二师见今世后世真实是我。如所知说者。则是常见。彼第三师不见现在世真实是我。命终之后。亦不见我。是则如来.应.等正觉说。现法爱断.离欲.灭尽.涅盘





。。。。。


如果你把以上的我翻译成你提到的“对其起主宰和决定作用的最高本体”,经文就变成怪怪的。


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 楼主| 发表于 2017-6-20 03:15:10 | 显示全部楼层
树的影子 发表于 2017-6-19 21:44
佛告仙尼。汝莫生疑。以有惑故。彼则生疑。仙尼当知。有三种师。何等为三。有一师。见现在世真实是我。如 ...

这儿是南传论坛,请你贴出原始巴利语经文来,或告知经文所在位置后本人去复制过来。然后按照原始巴利文再来看下翻译文是怎样的。
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 楼主| 发表于 2017-6-20 04:40:20 | 显示全部楼层
刚在去寻找了下仙尼经在相应部里的相关经文,在这儿只能很遗憾地告诉楼上那位坛友,本人没有能够找到与此贴切的文字。或许你能找到,那就请复制过来,假如也不能找到巴利原文的话,那是不是可以先把你的责疑放一放?

这儿顺便再提出一些个人的看法,以汉语翻译文作为范本来论语法逻辑合理度是不是存在有参考基点准确度的权威性不足的嫌疑?这样的思路是不是也存在不严谨的嫌疑?因为翻译文可能会存在错误、难译、不准确,甚至还有可能属于添加、伪立的问题。
对于“无我”一译仅从中文词面进行解读不就发生了错误?而从原文词进行考证显然看不到有否定第一人称自己的意思,而仅从中文词面来看“无我”不就很容易联想到否定自己吗?但这不正是有流于表面的肤浅嫌疑吗?而你刚在进行的责疑也不正是有同样唯一依索汉语翻译文的错误吗?
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发表于 2017-6-20 12:04:09 | 显示全部楼层
请楼主翻译解释一下,下面的一段经文

引用自: MN:148  (基于髻智比丘翻译的中部,由菩提比丘编辑出版的)

Now, bhikkhus, this is the way leading to the cessation of identity. One regards the eye thus:“This is not mine, this I am not, this is not my self.” One regards forms thus… One regards eye-consciousness thus… One regards eye-contact thus… One regards feeling thus… One regards craving thus:“This in not mine, this I am not, this is not my self.”


对应的巴利文:

“Ayaṃ kho pana, bhikkhave, sakkāyanirodhagāminī paṭipadā– cakkhuṃ ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti samanupassati. Rūpe ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti samanupassati. Cakkhuviññāṇaṃ ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti samanupassati. Cakkhusamphassaṃ ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti samanupassati. Vedanaṃ ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti samanupassati. Taṇhaṃ ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti samanupassati.

谢谢。

注:请详细解释英译中的  mine  I  my self 分别指的什么 ?
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 楼主| 发表于 2017-6-20 13:46:10 | 显示全部楼层
现在,比丘们,这是导向有身灭道迹。
认为眼“彼非我(第一人称)有,我非彼有,亦非神我自性(即梵文ātman,巴利文attā)",认为色......认为眼识......认为眼触......认为受......认为渴爱“彼非我有,我非彼有,亦非真我自性”。
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 楼主| 发表于 2017-6-20 13:55:47 | 显示全部楼层
对于他人的翻译观点不作评说,谢谢理解。
阿含古译法在翻译过来的汉语文字功力上不是今人所能媲美的,关键是在原始内容的依据上需要与今天的南传版本核对研考。神我自性是本人临时回复你时取的名,还请进一步自我明确。
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发表于 2017-6-20 14:06:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 有因有缘 于 2017-6-20 14:17 编辑

认为眼“彼非我(第一人称)有,我非彼有,亦非神我自性(即梵文ātman,巴利文attā)",认为色......认为眼识......认为眼触......认为受......认为渴爱“彼非我有,我非彼有,亦非真我自性。

------------------------------
彼非我(第一人称)有,我非彼有,亦非神我自性

-------------------------

第一个我是指第一人称,我非彼有的我指什么?
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 楼主| 发表于 2017-6-20 14:33:07 | 显示全部楼层
这二句是对应的,也是第一人称啊,就是你自己啊,也即通常所说的我。
因为ātman、attā也被习惯地译为我,所以为了避免混淆才需要给以更准确的翻译,或对流行的译本中的我字需要进行辨别。
因为这儿是本人所给予你的翻译,所以我字已经进行了着重区别。故你可以放心大胆地按照字面进行解读。
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发表于 2017-6-20 14:50:08 | 显示全部楼层
认为眼,眼不是我所有,我也不是眼所有,眼也不是神我自性。

前两个“我”是指  第一人称。

有两个问题:

(1)第一人称“我”,有没有实际的对应物? 属于18界中的哪一界?
(2)如果所谓的 “无我”,只是为了破斥  古印度 的 “本体论” 这一邪见。
        但是,除了古印度有这种“本体论”之外,中国人、西方人不持这种“本体论”,是否说明中国人、西方人没有 “有身见”?
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发表于 2017-6-20 15:53:28 | 显示全部楼层
楼主可以从这个角度来思考一下。


如果说“无我”,只是佛陀在当时的环境下,用来驳斥古印度的“本体论”,

或者为了驳斥 “梵我” 论,

但是这种“本体论”“梵我论”,是一种典型的古印度地区的理论。

没有这种理论的地区,就没有“身见”了吗?   这是不可能的,一切凡夫皆有“身见”,却未必会执持 “梵我论”

----------------------------------

我觉得你的观点挺有意思的,可以继续思考讨论下去。
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发表于 2017-6-20 15:59:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 有因有缘 于 2017-6-20 16:28 编辑

我提前贴出来,请楼主按照你的翻译方法来解释解释。

-------------------------
SN.1.25   

汉译:庄春江

「凡比丘是阿羅漢,已做完、煩惱已盡、持有最後身者,他也會說:『我說』嗎?他也會說:『他們對我說』嗎?」
  「凡比丘是阿羅漢,已做完、煩惱已盡、持有最後身者, 他也會說:『我說』,他也會說:『他們對我說』, 善知世間上的名稱後,他會只以慣用語的程度說。」
  「凡比丘是阿羅漢,已做完、煩惱已盡、持有最後身者, 那比丘走近慢後,他也會說:『我說』嗎?他也會說:『他們對我說』嗎?」
  「對已捨斷慢者沒有繫縛,一切慢的繫縛都被破壞, 善慧者他已超越了思量,他也會說:『我說』,他也會說:『他們對我說』,善知世間上的名稱後,他會只以慣用語的程度說。」

英译:菩提比丘

25 (5) The Arahanf
61 "If a bhikkhu is an arahant,
Consummate, with taints destroyed,
One who bears his final body,
Would he still say, 'I speak'?
And would he say, 'They speak to me'?"48
62 "If a bhikkhu is an arahant, <31>
Consummate, with taints destroyed,
One who bears his final body,
He might still say, 'I speak,'
And he might say, 'They speak to me.'
Skilful, knowing the world's parlance,
He uses such terms as mere expression^."^^
63 "When a bhikkhu is an arahant,
Consummate, with taints destroyed,
One who bears his final body,
Is it because he has come upon conceit
That he would say, 'I speak,'
That he would say, 'They speak to me'?"50
64 "No knots exist for one with conceit abandoned;
For him all knots of conceit are consumed.
Though the wise one has transcended the conceived, [15]
He still might say, 'I speak,' <32>
He might say too, 'They speak to me.'
Skilful, knowing the world's parlance,
He uses such terms as mere expressions."~
1

注释:

Spk: This deva, who dwelt in a forest grove, heard theforest bhikkhus using such expressions as "I eat, I sit, mybowl, my robe," etc. Thinking, "I had imagined thesebhikkhus to be arahants, but can arahants speak in waysthat imply belief in a self?" he approached the Buddhaand posed h s question.

49 Voharamattena so vohareyya. Spk: "Although arahants have abandoned talk that implies belief in a self, they do notviolate conventional discourse by saying, 'The aggregateseat, the aggregates sit, the aggregates' bowl, the aggregatesrrobe'; for no one would understand them." See in this connection DN I 202,7-9: "Thus, Citta, there are these worldly expressions, worldly terms, worldly conventions,
worldly concepts, which the Tathagata uses without grasping them."

巴利原文:

“Yo hoti bhikkhu arahaṃ katāvī, khīṇāsavo antimadehadhārī.
   Ahaṃ vadāmītipi so vadeyya, mamaṃ vadantītipi so vadeyyā”ti.
   “Yo hoti bhikkhu arahaṃ katāvī, khīṇāsavo antimadehadhārī.
   Ahaṃ vadāmītipi so vadeyya, mamaṃ vadantītipi so vadeyya.
   Loke samaññaṃ kusalo viditvā, vohāramattena so vohareyyā”ti.
   “Yo hoti bhikkhu arahaṃ katāvī, khīṇāsavo antimadehadhārī.
   Mānaṃ nu kho so upagamma bhikkhu, ahaṃ vadāmītipi so vadeyya.
   Mamaṃ vadantītipi so vadeyyā”ti.
   “Pahīnamānassa na santi ganthā, vidhūpitā mānaganthassa sabbe.
   Sa vītivatto maññataṃ sumedho, ahaṃ vadāmītipi so vadeyya.
   “Mamaṃ vadantītipi so vadeyya; loke samaññaṃ kusalo viditvā.
   Vohāramattena so vohareyyā”ti.


——————————————————————————

欢迎讨论解释
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发表于 2017-6-20 23:06:31 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-6-20 03:15
这儿是南传论坛,请你贴出原始巴利语经文来,或告知经文所在位置后本人去复制过来。然后按照原始巴利文再 ...

杂阿含经105经
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 楼主| 发表于 2017-6-20 23:39:05 | 显示全部楼层
树的影子 发表于 2017-6-20 23:06
杂阿含经105经

似乎你在南传方面的基础还比较早期。你没看懂我的文字含义吗?杂阿含经105经是巴利文版本吗?

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发表于 2017-6-22 20:43:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 有因有缘 于 2017-6-22 20:50 编辑

楼主的这个思路挺有意思的。

补充一下:以前我读奥义书时有这么一小段,

眼、耳、鼻、舌、身、呼吸在争论谁最重要,争来争去没个结论

后来,想出一个办法,眼离开,这个人成为盲人,但是没有死;耳离开,这个人成为聋人,但是没有死;直至 呼吸离开,这个人就倒地上死了,所以,认为呼吸最重要,因为这个原因,呼吸被认为是生命的根源(或象征)。

然而,后来,当我思考时,我发现这个思路走下去必定不是佛法中的正见。

我在想 眼耳鼻舌身意  六根,失去哪一根就没命了呢? 很显然,追问到最后,是那一念意识。

但是,佛陀明确讲过:宁于四大见我,因为四大所成身,或生十年、二十年、几十年,而彼心意识,日夜、时刻、须臾转变,异生异灭。所以,我否定了这个思路。


另外,你说佛陀教法中的 “无我”, 是用来否定古印度中关心 “自性本体”“神我”的观念,不是用来否定“第一人称”“我”

但是,我们试着从这两个角度来考虑:

(1) “有身见” 被初果断掉,这意味着初果以前的一切凡夫,都被“有身见”束缚着,在一切凡夫身上都找得到,西方宗教影响认为有一个等待审判的灵魂(他们没那种本体论),道家认为“三魂七魄的轮回”,有些人认为人死如灯灭。我不认为他们都持有这种“自性神我”

(2)很多人喜欢追根溯源到佛陀当时所处的环境中,来解析佛法中与其他教派的异同。比如说:有人认为轮回的观念在佛陀以前就有了,佛陀只是借用这种方便教法,来让弟子们灭除现世的烦恼。这种观点实质就是否定佛陀亲见轮回嘛,我不知道他们置佛陀等正觉夜的 宿住随念明、有情生死明于何处。
我说这些的意思是:佛陀宣称自己发现了古仙人道,是正等正觉者,是无师自悟者,他的教法不是神的启示、也不是来源于古代的经典,而是佛陀自证、宣说,这意味着,佛陀完全对自己的教法负责。
佛陀见无常则苦、苦则无我,我宁愿相信这是他宣称自己的证悟及解脱之道。
你说“无我”,是佛陀为了反对古印度关于“自性神我”的宣教。

另外,你说奥义书之前,有了“梵”“本体”的观点,

在奥义书时代,为了探寻自我根本,所以,引用了atman这个词,产生了“本体自性”的观点。

可是,我们先放下争执,看一看:

(1)先有“梵”“本体”的概念、后有“神我自性”“神我”的概念
(2)先有“神我自性”“神我”概念、后有“本体”“梵”的概念

哪一个可能性更大一些。

我个人认为是后者,基于对于死亡的恐惧,以及人是怎么一回事儿的无知,
建立起了不灭的灵魂的概念、建立起了清净圆满的本性的概念,
可是,人终归于死,死后去了哪?
那就找一个地方,或者天国、或者“梵”


如上是我的想法,本着与您交流的原则,知无不言。


我认为:

佛法中的 “无我”,最基本的就是来破除 “第一人称我(这一种”异想“,人人觉得有,实则无任何对应物的东西,粗的是我见,细的是我慢),而,你讲的所谓”神我自性“还有其他人认为的”灵魂“,这类东西,反而是建立在”第一人称我“之上的东西,

你说的是:佛法中的”无我“,本是为了反对”神我自性“,后人曲解意思,认为是反对”第一人称我“
我说的是:佛法中的”无我“,本是为了反对深沉坚固的”自我意识“”执着于一个(想象出来的我)”。用来反对“神我自性”,却是后人的更宽泛一些的应用。










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 楼主| 发表于 2017-6-22 23:09:14 | 显示全部楼层
感谢回复。
这个问题没有争论余地,因为史实非常清楚,不了解而强说那不是叫争论而是变成抬杠了。争论是建立在都了解但存在难理解的前提之下,为了达到准确理解所展开的讨论。
对于阿特曼、婆罗贺摩这两个词和概念只有深入东方古代哲学史和奥义书就能明了,否则就与不懂医却去进行医学的学术讨论无异。
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 楼主| 发表于 2017-6-22 23:27:39 | 显示全部楼层
另外顺便说明一下,这不是个人独创的思路,也无从归结为挺有意思的范围,而是史实如此,不知者只是特定知识缺乏所引起。
稍了解世界东方哲学史就知道这只是个常识问题。如想明确这个问题,建议深入了解哥廷根大会的论文集,以及哲学学术界的相关一些研究资料。佛教中虽然出现了阿特曼这个名词,但没有专门予以解释,而当时应该是不需要解释的,而这个名词本身来自于婆罗门教,佛教范围今天不清楚也不是不可理解的事。问题的关键是不能想当然,今天的北传都可以离原始佛教很远,何况一个来自于外道的专有名词了。
这个思维逻辑应该是很清晰的。还觉得很有意思吗?关系佛法关键的问题觉得很有意思的,是不是有点不够慎重?
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 楼主| 发表于 2017-6-22 23:41:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 追溯佛教原意 于 2017-6-23 05:29 编辑

另外请注意,巴利文和梵文中是有第一人称单数各格的词的。假如要说无第一人称我,直接说无我(第一人称宾格单词)不就行了?为什么还要去说无阿特曼或无阿特呢?
也就是汉译文字中才是无阿特曼成了无我。事实上在阿含翻译时代也不是都把那个词译成“我”的,就在上面给出的那段“亦非神我自性”译文,阿含版中则是“亦非神。这也清晰地可以看出当时的翻译时代是了解这个词的含义的。译作神的,个人以为今天可以二次译作神我自性,而作我的,则可为真我自性。
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发表于 2017-6-23 09:53:02 | 显示全部楼层
好吧,看了你的 17、18、19楼的回复,

我没必要再谈论这个问题了,

另外,我依然觉得这个角度很有趣、一切与佛法探究有关的东西,我都觉得很有趣

没有乐趣,研究修习什么佛法。

感谢你不吝分享,毕竟又为我打开了一个新的角度,祝安

这个问题我的回复至此止。



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