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[【法义探究】] “无我”的真正意思

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 楼主| 发表于 2017-6-26 00:11:49 | 显示全部楼层
有因有缘 发表于 2017-6-23 09:53
好吧,看了你的 17、18、19楼的回复,

我没必要再谈论这个问题了,

看到你这个回复后,一时里找不到给你恰当的答复,因为你已决定不再回复这个问题,所以再与你说及这个问题就显不妥。但对此不予理睬了的话也是不礼貌的。下面出于尊重和真诚给你作如下回复。
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 楼主| 发表于 2017-6-26 01:12:27 | 显示全部楼层
很多佛教圈人士一般会知道南北传有人在学佛,但事实上还有一个圈子里的人士也在学佛,甚至是在非常深入地进行着考证和研究,那就是学术界,这个学术界我国的水平明显偏低,最著名的代表人物就是季羡林老先生,但他连哥廷根大会都没能参加上,事后有著名的三问,但个人以为很勉强。而季老自己也认为其哲学方面有欠缺,只是在语言学上有专长,所以也没什么好追究的了,加上那个时代的原因,也就是引用某特定人物的语录为主了。给你介绍这个背景的目的是想说明虽然我国学术界在佛教和东方哲学史上显得很弱,以致很多人不知道还有这个圈子存在,而西方社会则并不是这么会事,他们在哲学层面上,历史层面上,还是很有水平的,甚至说因为这一个圈子没有宗教情感倾向,可能在文化层面上还是很客观的,以致在理论的掌握上准确性更强。
这儿不展开讨论,只说一件事以表达他们的水平。
南传说巴利语是摩揭陀国的大众语,但阿育王石碑文考证显示在西方有极为相近的文字,而与摩揭陀语与半摩揭陀语完全不同。似乎南传的说法有被反证的可能。但事情并不这样简单。
这儿举个上海方言的例子,可能谁都了解上海话,但突然有人说苏北话是上海那个地方的大众语,一般人会以为那一定是搞错了,可是本人非常认真地要说那个说法是符合事实的。苏北话才是上海一地占比最高的大众语,只是操此语言的人群社会地位不占主流以致不被重视,因为苏北话在上海不能说是主流语,但确实是最为大众化的语言,上海的苏北裔占比50%,在杨浦、闸北、浦东等地有大批的大众以苏北话作为日常交流语,带去象征上海话阿拉的宁波裔只有10%。上海的苏北话不是苏北的某一地的方言,而是种苏北裔混杂后的公共苏北语。
我们再回头来看巴利语,当时摩揭陀国有大批蒙古利雅人种拥入,但却在稍前又有大量的达罗毗荼人进入。达罗毗荼人有其自己的语言,但也有语言上雅利安化的现象,如与巴利语近似的几处石文就出现在西方的达罗毗荼人圈子里。鉴于曾经出现过这样的史实,因而我们今天完全可以推理,即达罗毗荼人向摩揭国带去了巴利语,这种语言不是某一母地的纯净方言,而是有公共化的转变,所以不完全同于西方的几处中的之一,而是近似,而由于外来的蒙古人种存在语系上的巨大差异,在进入新地后语言上发生接受雅利安化。后来佛陀后佛教主流移向西方也是个佐证。
所以在学术考证上来说,南传的说法并不能说与石文不兼容。而外来的蒙古人种带去的语言由于差异巨大难以成为佛教圈交流语,甚至在进入印度后有渐渐退出的可能,这点是完全可以理解的,这也是为什么在佛教中见不到佛陀母地语的原因。
当我这样对你说时,恐怕也是你在传统佛教圈里所难以听说的。

点评

感谢耐心解释,来这个版块里发言的朋友,包括你和我,也都是一直致力于追溯佛教原意,如果学术界的研究成果是可靠的、并且能与已知、已确定的佛陀教法,在教理上、在修习上相容,那当然是再好不过的事情了。  发表于 2017-6-26 10:20
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发表于 2017-6-26 11:21:26 | 显示全部楼层
赞成楼主贤友的观点。

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 楼主| 发表于 2017-6-26 12:09:00 | 显示全部楼层
感谢星空贤友的肯定!
因缘贤友,不过有一点可以肯定,那帮学者都是属于光说不练的主,甚至并不认可佛教的理论,或者说根本不管你佛教理论正确与否的问题,他们只是还原史实,这才是他们的主旨,也就是说他们只是从文化层面上进行学术讨论。从佛教修练的角度说,他们是苍白的,好比就象一张记录经文的纸张,但就文字内容来说,他们倒是极端追究真实性的,但并不是不会出错,在他们的研究进展中也必定存在完善的问题。
有时候在我们佛教圈里来看很显然的事情,他们却还要争论过没完,但从学术角度去看则是很正常的。比如对于第一次结集的问题,佛教圈里肯定不会去怀疑当时那五百顶级阿罗汉的权威性,但在他们眼中仍然会谨慎地对待是否忠实于佛陀原意那个问题,而我们只会注意现存的与当时结集的偏离性问题。
打个比方,佛法理论是地图,修练是驾驶,那可以说他们全不会开车,而且对是否需要去学会驾驶的问题一点都不会感兴趣的。
所以他们仅对于地图的的还原有参考价值,但也就是个参考价值,因为有些很显然的问题他们却不好去求证,甚至会按常人的思维方式去想问题,阿难第一次结集准入问题,他们更相信是人文因素所致,也就是遭到派系性的排斥,但我们对是否达到修证的要求标准不会怀疑,根本不会往排斥方面思量。对于解脱的结果的真实他们肯定也是持否定态度的,因为他们根本就没有去相信过。
鉴于这样的前提,把他们当蓝本肯定是不行的。

点评

能从不同的角度来看问题,很好。其实对于一些矛盾的见解,重点在于探寻它的合理性,你我都不致力于提出一种理论,而是探寻佛陀到底在讲什么,从这个角度上看,没有你的见解,没有我的见解,都是在一步步靠近佛陀教法  发表于 2017-6-26 16:04
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发表于 2017-6-26 14:22:50 | 显示全部楼层
"但事实上还有一个圈子里的人士也在学佛,甚至是在非常深入地进行着考证和研究,那就是学术界"确实这样,西方人比较理性,开始都不承认佛法,后来经考证历史上佛陀确有其人才接受。目前,西方一些学术界通过历史比较文献学、碳4测定等技术,基本认可巴利经藏、阿含(两者相似度98%以上)及更早出的经典。而且,原始佛法的实证方法有在西方扎根繁荣的趋势(因为比较符合西方人的理性)。

点评

从碳4可以反映出你的言论或会是些错误百出的内容,至少反映出你的治学不严谨。  发表于 2017-6-30 04:57
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 楼主| 发表于 2017-6-26 18:14:29 | 显示全部楼层
个人以为各理论体系都会存在有一个自证系统,比如我们熟知的科学在它自身发展的时候就形成了一套自证系统,从大致相当于我们读过的中学水平的那个阶段自以为科学是绝对真理到了今天的最高水平变成了相对真理,从达尔文进化论这个角度来看人类进化问题,则会答出人类不可能是按那个形式进化而来的。
个人所指的自证系统,其实就是理论内部的逻辑连续不相矛盾性与否的问题。个人大概在十几年前因为种种原因接触到了北传的一些初机书,但在深入的过程中发现其理论的内部逻辑存在使个人产生责疑的问题,于是开始向外探求,并因而获得了一些名词概念的明确。“依法不依人”,所谓依法个人理解至少包含有个人依靠自证来鉴别理论有否被添加,被篡改的含义,或者说一套现行的理论说法是不是存在问题。
我们当前学佛的困难是语言过久以及翻译也过久的问题,以致对于当时母地人们可能很容易解读的语句今天非母语地人们会发生辨读困难,再加上添加和保真度问题,今人要是没有点考究的能力是很容易出现偏差的。
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 楼主| 发表于 2017-6-26 18:27:40 | 显示全部楼层
由于宗教式的热情,与学术界形成了刚好相反的现象,有人不是依靠智慧去进行佛教理论的学习深入,也根本没有理论自证的概念,而是倾向于跟从自己心目中的崇拜偶像的解读或主流观点。所以真空可以有很多粉丝,北传可以有很多拥护者,当你辩驳时,他们根本不会理会你观点中的实质内容,而是视不同意见者为仇敌,这是种很可悲的现象,把自己变成了缺失理智辨别能力的木偶式人物。
在学习南传时我们同样需要克服这种问题。
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发表于 2017-6-27 11:58:49 | 显示全部楼层
凡夫没有观察触的经验,没有能力把触和记忆想象分开,在六根经验即生即灭的境界时,心还驻留在一个印象上,这个印象叫我见。证知这一点的初果圣人再也不会认为“无我“是讨论本体是否存在,而是面对境界时的一种动作取角,“这是不安全的、不值得当作永久的依靠”。所以,在经典中,佛陀认为在本体上理解我、无我的见解都是邪见(具体哪一经我忘了)。在佛法体系中,站在本体角度理解无我、五蕴、涅槃等重要概念,只会将你引上无边无际迷想的岔路。
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发表于 2017-6-27 11:59:47 | 显示全部楼层
凡夫没有观察触的经验,没有能力把触和记忆想象分开,在六根经验即生即灭的境界时,心还驻留在一个印象上,这个印象叫我见。证知这一点的初果圣人再也不会认为“无我“是讨论本体是否存在,而是面对境界时的一种动作取角,“这是不安全的、不值得当作永久的依靠”。所以,在经典中,佛陀认为在本体上理解我、无我的见解都是邪见(具体哪一经我忘了)。在佛法体系中,站在本体角度理解无我、五蕴、涅槃等重要概念,只会将你引上无边无际迷想的岔路。
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 楼主| 发表于 2017-6-30 04:55:16 | 显示全部楼层
冒冒 发表于 2017-6-26 14:22
"但事实上还有一个圈子里的人士也在学佛,甚至是在非常深入地进行着考证和研究,那就是学术界"确实这样,西 ...

指出你一个错误,这个我们生存的物质世界里,并不存在有一个叫碳4的东西。建议你准确把握相关知识后再发表言论,一个把基本常识错误表述者的言论可参考度之可信度还会有多少?使人不得不联想你的所有言论中还有多少碳4存在,难道要读者一个一个去进行鉴定吗?
所以你的言论鉴于碳4,只能得出可参考性不强。
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发表于 2017-7-6 08:07:24 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-6-19 18:31
一切法无我就是说并没有一个对其起主宰和决定作用的最高本体存在。

你的意思是否说明“我们是存在的,但是这些我不能主宰五蕴?”

如果是,那么这些我既然不能拥有五蕴,又不能控制五蕴,它凭什么成立我?

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 楼主| 发表于 2017-7-6 11:43:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 追溯佛教原意 于 2017-7-6 11:45 编辑
树的影子 发表于 2017-7-6 08:07
你的意思是否说明“我们是存在的,但是这些我不能主宰五蕴?”

如果是,那么这些我既然不能拥有五蕴, ...

似乎你没有理解那些文字的意思。说得文不对题,希望先提高你的阅读和理解能力,然后再对佛教这些理论进行思考,否则你会很为难的。
鉴于你暂时的对理论理解能力短缺,所以先暂时不对你进行任何解释。
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 楼主| 发表于 2017-7-6 15:21:43 | 显示全部楼层
本体观不是佛教提出来的,而是除佛教以外的所有流派的共同倾向,只是其各自所描述的本体不同,婆罗门那儿叫ātman(梵文)或attā(巴利文),这个名词古汉译时被固定为“我”这个词了,而其实并不是第一人称的单数代词。
不管什么流派,本体都有个共同的特征,那就是其唯一真实性以及产生一切现象和决定一切现象变化运行,古人固化的用词叫主宰。
佛教否定本体观而说anātman,古译固化为“无我”。
准确理解这些文字内容有这么难吗?我“我”就这么不能分辨清楚吗?要真是这样的话,那真该去小学回炉了。
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 楼主| 发表于 2017-7-6 15:50:07 | 显示全部楼层
当佛教说anātman(梵文)或anattā(巴利文)时,不要想当然地以为佛教主张虚无主义。为什么有人会连带产生这样的判断呢?究其原因就是这些人先默认了本体观中的唯一真实性,和一切现象的虚无性,当否定本体观时就连带默认真实性的否定了。其实这是种先站在外道立场的前提下的对anātman的解读。这是种双重标准体系下的矛盾解读。
佛教否定的是主宰性(一切现象的产生和其运行的决定)和真实的唯一性。
佛教认为不存在谁来产生的问题,本来就是存在着的,其运行则由因缘法则决定,解脱只是脱离了因缘法则的作用,所以说自在。
经常听到有人说很自在,那些人实在是不懂佛教理论之下的一种盲说。而另一种人把自己都没有了,那还怎么自在?真是末法时代,理解力成问题。
五蕴是因缘法则下变化运行的过程现象,脱离因缘法则,当然也要与五蕴说88,但说88并不就是否定自己。

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发表于 2017-7-6 20:52:31 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 树的影子 于 2017-7-6 20:55 编辑
佛教认为不存在谁来产生的问题,本来就是存在着的,其运行则由因缘法则决定,解脱只是脱离了因缘法则的作用,所以说自在。


你所说的“本来就存在着的”是什么?
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 楼主| 发表于 2017-7-6 23:52:16 | 显示全部楼层
树的影子 发表于 2017-7-6 20:52
你所说的“本来就存在着的”是什么?

请参看缘起法。
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发表于 2017-7-7 07:02:20 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-6 23:52
请参看缘起法。

缘起法没有你所提到的“本来就存在”

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原始佛教没有汉字,你打什么汉字。表现点理解力出来好吧。  发表于 2017-7-7 11:41
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发表于 2017-7-7 07:18:32 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-6 15:50
当佛教说anātman(梵文)或anattā(巴利文)时,不要想当然地以为佛教主张虚无主义。为什么有人会连带产生 ...
而另一种人把自己都没有了,那还怎么自在?


你把非缘起法理解成本体?

非缘起法,就是无为法。
也就是苦灭法,是不再缘起的道路,
因为它,众生得以解脱。

你把他理解成本体?

缘苦而不自在,
缘苦灭而自在。

有为=缘起
无为=没有缘起
别把无为理解成脱离缘起的本体。
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 楼主| 发表于 2017-7-7 11:39:34 | 显示全部楼层
树的影子 发表于 2017-7-7 07:18
你把非缘起法理解成本体?

非缘起法,就是无为法。

佛教反对本体说,还何来本体?你真是理解力糟透了。
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发表于 2017-7-7 14:44:59 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-7 11:39
佛教反对本体说,还何来本体?你真是理解力糟透了。
不要想当然地以为佛教主张虚无主义。。。而另一种人把自己都没有了,那还怎么自在?
  


既然没有本体,那么你为何反对“没有自己”?




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