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[【法义探究】] “无我”的真正意思

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 楼主| 发表于 2017-7-7 16:36:29 | 显示全部楼层
树的影子 发表于 2017-7-7 14:44
既然没有本体,那么你为何反对“没有自己”?

你这个错见,就是个人上面说到的双重混乱体系下的产物。
本体被否定,不是导向虚无主义。
究其本质还是在于你对本体说的执著,而当本体被否定后,又倒向了另一个极端——断灭见。
本体说本来是用来解释现象的,当这个学说被否定后,现象就跟着被否定了?学说是人为产物,它可以对也可以错,当发现错误后,当再提出正确的学说,你把现象否定干什么?那就不需要正确学说了。
你的哲学思辨能力太差,连理解都有困难,建议你最好不要参与讨论。
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发表于 2017-7-7 17:19:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 树的影子 于 2017-7-7 17:34 编辑
追溯佛教原意 发表于 2017-7-7 16:36
你这个错见,就是个人上面说到的双重混乱体系下的产物。
本体被否定,不是导向虚无主义。
究其本质还是 ...

你的意思是:本体是学说,自己是现象?
可以否定本体?不可以否定自己?

缘起是现象,缘灭也是现象,
无我,没有了自己,不是断灭,
本来就不存在的我,何来断灭。
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 楼主| 发表于 2017-7-7 22:06:33 | 显示全部楼层
真是顽固不化。“无我”跟没有自己有什么关系?阿特曼或阿特这个词也有译成“神”的,那“无我”也就是“无神”,那是不是没有神而可以有自己了?难道你的水平就只会象小学生一样只会按字面作最简单的解读?我“我”永远分不清楚?那叫无神总该分别清楚了吧?
本来就不存在神,所以我(也就是你这个人)是存在的。假如你不存在,你给本人打字回复干什么?
看来你的理解能力不是一般的弱。
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 楼主| 发表于 2017-7-7 22:29:40 | 显示全部楼层
其实除了阿特曼外,还有几个同类但哲学意思有所不一样的词,一个叫补特伽罗(梵文 pudgala),中译成“人”,经书中有时出现的人字,就是这个词的翻译,还有一个是多陀阿伽陀(梵文Tathāgata),中译为如来,这些词都不是佛教专有的,而是在佛教之前就存在了。
人在部派时代的犊子部有肯定,但遭到其他部派的反对,如来这个词佛教用得比较多,也比教正向,但出现在在十四无记中时没有给予回答。
给你看段经文:「这里,焰摩迦学友!在此生中,当真实的、实际的如来未被你得知时,你适合对他们宣称:『我了知依世尊所教导的法,烦恼已尽的比丘,以身体的崩解而被断灭、消失;死后就不存在了。』
吗?」这是从庄春江版本中复制过来的,“真实的、实际的如来”巴利原文是saccato thetato tathāgate,saccato是真实的意思,而thetato则是永固、永住的意思。
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 楼主| 发表于 2017-7-7 22:49:07 | 显示全部楼层
现存的南传是部派时代分别说部之赤铜碟部之大寺派。佛教首先分裂为上座部和大众部,后进一步分出多个部派,今人也有将众多部派划分成主要四个派系的,即分别说系,说一切有系,犊子正量系,大众系,北传主要来自于大众系,但我国的阿含原始版本则是有部的,今人通过考证有说有部来自于阿难系,而分别说部来自于优婆离系。
今存的又过去了约二千年,并在英国殖民时代受到过很大冲击,其间有多少变化本人尚未考证,故不说什么。但按正、像、末法的说法,总的来说佛教是越来越离远正法时代的,当时部派时代尚处正法五百年内,学术性分歧都已经有那么大了,何况是现在二千几百年后了。
所以学佛还是要深入经藏,任何权威性解读都是需要经过自我保障的,慧命是你自己的,你爱怎么处置谁也左右不了你的,只有你自己对自己负责的,因果也只能是需要你自己来承担的。
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 楼主| 发表于 2017-7-7 23:01:00 | 显示全部楼层
说一切有部也是上座系,当时比较活跃,留下的文字量也比较大,但与分别说部的争论也比较明显。本人不会否定任何佛教外延现象,但于学术观点上的偏离问题依照正、像、末法的说法,具体细节上不进行任何评说,至于如何解读问题只对自己负责。不要求他人接受自己的观点,但可以交流。
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发表于 2017-7-7 23:07:01 来自手机 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-7 23:01
说一切有部也是上座系,当时比较活跃,留下的文字量也比较大,但与分别说部的争论也比较明显。本人不会否定 ...

季羡林研究那么深,据说他不信佛?
文革时期批判佛教很投入,是吗?
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发表于 2017-7-7 23:09:58 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-7 22:06
真是顽固不化。“无我”跟没有自己有什么关系?阿特曼或阿特这个词也有译成“神”的,那“无我”也就是“无 ...

你的观点是自己存在,请承认这一点。

接下来,就是无主宰。

合起来就成了:不能主宰的自己存在着。

你认为打字的我是我自己,但是打字和思考的行动都不是我主宰的。
既然不是我主宰,那么这个自己又何曾做过任何事?

一个不能主宰五蕴的自己,与路旁的石头有何分别?

你的自己不能思考,不能行动,如何只在?

点评

建议你不要参与讨论,你的理解和勾通能力不是一般的离谱。  发表于 2017-7-8 05:16
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 楼主| 发表于 2017-7-8 06:17:48 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2017-7-7 23:07
季羡林研究那么深,据说他不信佛?
文革时期批判佛教很投入,是吗?

关于你的问题,个人不是很清楚,因为本人看过一些季老的文字,但并没有看全,所以尚无全面总结的前提。但他作为学术切入这一点是非常明显的,作为学术切入,也就是应持中性的态度,否则就会产生倾向性,作出一些不客观的结论,另外在这儿要给予特别强调的是季老仅是个语言学家,而非哲学家,这也是其给出过明确申明了的。
季老的时代,也正是西方学术界大兴东方(仅印度不包含中国)哲学史,尤其是佛教哲学史研究的时代,鉴于季老不善长哲学方面的能力,而个人从其文字中也得出相同的结论,所以认为季老仅是这方面的文化层面上的史家,是不能给其加上哲学两字的。要说哲学史家,那他一定得是哲学家。所以从原则上来说,季老对佛教任何在哲学方面都是不会给出学术性批判的,有所微言那也是种政治性言论,这也是他特别申明过了的,搞学术的人是很清楚这一原则的,在哲学上是不会将其的言论摆到桌面上去的。
也正是季老在哲学上的弱项,所以导致季老在国际东方哲学史(包括佛教)的学术界上地位较低,从他没有参加过哥廷根大会就可以看出这一点。
本人出行于科学专业研究者,后转入哲学研究几十年,再后来从主流的西方哲学转向东方哲学,所以对季老的文字有所了解,但不可能是全部的,因为方向不同,但他提供的史料是具有很高的参考价值的。
要研究任何一门专业,切入角度都应该是中性的,而绝不可以带有任何的倾向性,学佛也是一样,面多繁多的甚至观点上有冲突的派系,假如带有倾向切入,哪还有准确可言?只有全面了解后,才可作下一步倾向,那样才会容易接近准确,否则只能是从番切入,还是同一番出来,但鉴于自我水平不够时,倾向的时候也要谨慎,尚不能全面准确时,那只能选择倾向,而不能否定什么,这也是本人不对任何佛教派别作评说的原因。
除了季老外,我国尚有多人提供佛教史研究的文字资料,但他们无一不是佛教番,从中性的角度来看,季老的最具参考价值,而季老国内的学术性水平也是最高的,其他的只能算是业余级。
本人出身为学者,自然先重学术的。
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 楼主| 发表于 2017-7-8 06:56:02 | 显示全部楼层
从哲学人的角度来看,十四无记是不能理解为违避问题的不作回答的,沉默本身就是种回答的形式之一,假如有人作不回答解读,从学术上来看那就是此人很显业余水平。
哲学要比科学深奥得多,科学只要遵循逻辑就行,而哲学可没有这么简单,举个简单的例子,无边有限这个问题,可能有人会认为是矛盾的,但其实是可以兼容的,如圆球面积。有些貌似矛盾的问题,或许深入下去后会发现原来是相容的。所以对于矛盾的观点也应先持谨慎的态度。
普通人连起码的哲学思辨能力都不足,甚至连一般的文化水平都很低下,要对佛教作深入准确的解读是会产生很大的困难的,正确的态度应先持谨慎学习的态度,而不应先入为主式地成为一个番。有人深受北传影响对南传持不看高态度,有些人转向南传后,对北传又来了个比一百八十度还过的态度,这都是属于不谨慎的态度。从主观上来看,所有传承的派别都是追随佛陀的教旨,至于水平问题出现偏离,那也不能给予全面否定,焰摩迦尊者出现断灭见后,难道就不是佛弟子了?经纠正后不是马上证得成就了吗。有人在北传时随便说南传,后来又后怕了,既有现在何必当初,教训还不够深吗?想想和合僧团的原则和因果也要慎言慎行一些才好,想想错见的问题,也是应慎断一些才好,有不在少数的人自己水平很低,不管在南还是在北,都喜欢听来看来一些就来充当权威人士说教了。奉劝那些人还是小心悠着一点好。
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发表于 2017-7-8 16:37:21 来自手机 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-8 06:17
关于你的问题,个人不是很清楚,因为本人看过一些季老的文字,但并没有看全,所以尚无全面总结的前提。但 ...

那么按照你这么多年的研究,什么叫“身见”呢?请用现代语言表达。另外,
要如何做才能破除身见呢?
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 楼主| 发表于 2017-7-8 21:33:37 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2017-7-8 16:37
那么按照你这么多年的研究,什么叫“身见”呢?请用现代语言表达。另外,
要如何做才能破除身见呢?

对于你这个考题,余只有一半能力作答。
身见也是固化中译名,这儿先对其进行还原处理,kāya为聚集义,这个词译作“身”可能汉地初级的人士又会望文生义,然后又会纠缠不清,其实与“蕴”词意思一致,中译时又少了前半个词sat的对应汉字,完成的梵文是satkāya,对应中文则是“有身”,或“有蕴”。这儿也顺带对这个“有”作下说明,“有”在佛教中是有特别含义的,同样不可以于汉字中作望文生义式的无限解读的。再后面的“见”字就不需多说,比较直接简明。
所以这个词比较容易解读,简单说就是以五蕴为自己。
但佛教不承认这个观点,这个是非常明确的,在这儿还需要特别说明下,这个否定“身见”与“无我”(anātman)是不同层面的哲学问题,但被不在少数的人混为一谈了。
否定身见是说五蕴不是你自己,说无我是否定具生出决定义的唯一真实的一切(包括含有每一个你)本体这种观点。


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 楼主| 发表于 2017-7-8 21:50:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 追溯佛教原意 于 2017-7-9 05:40 编辑

至于如何破除身见,当然先要在理论上明确五蕴是因缘和合变异轮回的现象,是无常,但这样是不是算破除了呢?好象也没有那样简单,如来与五蕴的关系,焰摩迦经上有详述,五蕴不是如来,无五蕴不是如来,如来也不在五蕴中和五蕴外的地方,但接着又说尚未得知如来前而说断灭见,那也是错见。因为本人此生中尚未进行善人法训练,故就深入不下去了。可参见焰摩迦经。个人以为首先理论不能搞错了,因为那样指引也就错了,再就是要进行善人法训练,这样才能进一步深入。


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发表于 2017-7-9 18:21:50 来自手机 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-8 21:33
对于你这个考题,余只有一半能力作答。
身见也是固化中译名,这儿先对其进行还原处理,kāya为聚集义,这 ...

如果你承认五蕴不是“你自己”,
而且还坚持存在“你自己”,那么可不可以认为:“你自己”存在于五蕴之外?
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 楼主| 发表于 2017-7-9 19:41:46 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2017-7-9 18:21
如果你承认五蕴不是“你自己”,
而且还坚持存在“你自己”,那么可不可以认为:“你自己”存在于五蕴之 ...

在这个论坛里看到有人说你自称证了初果,但没有查看到底有没有那个自称的帖子。
假如你确实已证了初果的话,这个五蕴不是你自己后,而自己到底是怎么会事,你该比我清楚。本人只能从经书去上查考,焰摩迦经里是讲得很清楚的,否定五蕴后并不影响否定断灭见。
最后本人还是认为理论上出错后,再怎么修,恐怕解脱都是不可能的,否则外道不就也能解脱了。
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 楼主| 发表于 2017-7-9 19:45:25 | 显示全部楼层
请教解悟网友,焰摩迦经里的扮亲仇家是不是在指五蕴?
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发表于 2017-7-9 20:31:44 来自手机 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-9 19:45
请教解悟网友,焰摩迦经里的扮亲仇家是不是在指五蕴?

你先回答我的问题。是不是五蕴之外有一个“我自己”?

是的。扮亲仇家就是五蕴。
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 楼主| 发表于 2017-7-9 21:19:38 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2017-7-9 20:31
你先回答我的问题。是不是五蕴之外有一个“我自己”?

是的。扮亲仇家就是五蕴。

感觉你的理论思辨能力好象存在比较表面的问题。
相关经文内容已经有了,“如来在五蕴以外的其它处吗?”回答是不。还需要我来回答吗?
这样回答影响否定断灭见了?扮亲仇家是五蕴的话,那长者子则又是在比喻谁呢?不是我先回答你的问题,而是该你来思考这些问题的时候了。
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 楼主| 发表于 2017-7-9 21:29:39 | 显示全部楼层
其实是不能说如来在五蕴内或外的问题的,因为不是并列的问题。
关于有蕴见的进一步讨论,部派时代争议非常大,这个史实该是清楚的吧,站在任何一派的立场来否定他说,那都是情感倾向,毕竟部派时代尚处五百年时间段里,持相向观点的都是上座部,这不是末法时代的普通大众可以随便来跟风否定的,客观地说今人还是应该从原始经典中进行独立的思考探索。
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发表于 2017-7-9 22:50:11 来自手机 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-9 21:19
感觉你的理论思辨能力好象存在比较表面的问题。
相关经文内容已经有了,“如来在五蕴以外的其它处吗?” ...

你有没有想过,对于你不能理解的人都会觉得对方有问题。因为你是在用自己的层次(或者说是逻辑)来评判。
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