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[【法义探究】] “无我”的真正意思

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 楼主| 发表于 2017-7-10 03:32:47 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2017-7-9 22:50
你有没有想过,对于你不能理解的人都会觉得对方有问题。因为你是在用自己的层次(或者说是逻辑)来评判。

讨论问题前带有立场就容易出现你所认为的事。汉传番中总是有不少人以为他们的立场观点是正确的,是不容挑战的,那怕是再矛盾百出的都是可以自圆其说,总是人家不能理解,转到你们这儿后,似乎也有同样性质的问题,也总是想方设法地去说服持不同于你们的观点者,哪有按原始经文所提供的理论去进行探讨的余地?然后便断定是人家不能理解你们的观点因而觉得你们有问题。
这样思维的形式可以说是根本就把自己纠正错见的路给堵住了。
你的逻辑是不是自己不在五蕴内或外,所以就可断定自己就是该没有了?某货物不在某场所内或外,那还能在哪呢,可是不与之并列的能量某人问甲A能量存放在B仓库内或其外面吗,这样设问恐怕不是很合适吧,然后甲回答不、不后,就可以得出A能量就不存在了的结论了吗。
焰摩迦经是破断灭见的经典,汉译阿含里也有,但尚未找到其翻译的原始版本,据说阿含出自有部的梵文版本,对照现存的南传巴利文版本,除细节上有轻微不同外,尚有关系到非常关键问题的一段有出落。
这儿把阿含版这一段复制出来,如来见法真实如,住无所得,无所施设”,现在还看到标点注法不同的另一种版本如来见法真实,如住无所得,无所施设”。
本人经过认真的分析后,采纳南传的版本。因而在依据上你总不能说本人采用的是你们不认可的添加或改动文本吧。除非你无视南传所保留下来的焰摩迦经,或者说别人没有理解这篇经典,那请你来解释。
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发表于 2017-7-10 06:35:53 | 显示全部楼层
1)我上面说的是你的问题。你有没有想过,你确实有那个可能性。进一步,对于一个没有禅修经验的人来说(因为你自己说你只是理论上学习,没有修过),这个可能性非常高。

2)我确实也存在你所说的这个问题:这样思维的形式可以说是根本就把自己纠正错见的路给堵住了。
但是,我既然已经自称初果,就已经把自己纠正错见的路给堵住了----这个我知道得很清楚。从我自称开始,已经没有退路,我也不需要退路。

你却还不能肯定,知道吗?也正是因为上面的区别,我不需要讨论,也不需要说服别人。只是有兴趣说说你的问题。能不能受益,能够受多大的益。看你自己,和我关系不大。
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发表于 2017-7-10 06:48:28 | 显示全部楼层
某货物不在某场所内或外,那还能在哪呢,可是不与之并列的能量某人问甲A能量存放在B仓库内或其外面吗,这样设问恐怕不是很合适吧,然后甲回答不、不后,就可以得出A能量就不存在了的结论了吗。
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某货物的能量,也是某货物之一。佛教的用语是 我(这里是货物)所。

放入我上面的问题当中,就是:你说的这个 “你自己‘----就是”我“,或者你举例的某货物;”你自己“的一些特征,就是”我所“,或者你举例的某货物的能量。

再问详细一些:你这个”我或者我所“,在五蕴当中吗?
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发表于 2017-7-10 06:53:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 解悟 于 2017-7-10 15:03 编辑

这儿把阿含版这一段复制出来,“如来见法真实如,住无所得,无所施设”,现在还看到标点注法不同的另一种版本“如来见法真实,如住无所得,无所施设”。
本人经过认真的分析后,采纳南传的版本。因而在依据上你总不能说本人采用的是你们不认可的添加或改动文本吧。除非你无视南传所保留下来的焰摩迦经,或者说别人没有理解这篇经典,那请你来解释。
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不得不说,你举的经文很好,很应景。这个经文确实是针对这个问题的最好的经文。我当年和 南传番”清静心“网友辩论的时候,就是用这篇经文打败他的。哈哈。但是,你还不能理解这篇经文。所以我就不解释了。

不能或者不愿意承认“无我”的人,很容易从这篇经文出发,推论出“如来藏”。其实就是变相的“我自己”。
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发表于 2017-7-10 17:11:08 | 显示全部楼层
时阐陀语尊者阿难言:“一时,诸上坐比丘住波罗捺国仙人住处鹿野苑中。时,我晨朝着衣持钵入波罗捺城乞食。食已还,摄衣钵,洗足已,持产钩,从林至林,从房至房,从经行处至经行处,处处见诸比丘,而请之言:‘当教授我,为我说法,令我知法、见法。’时,诸比丘为我说法言:‘色无常,受、想、行、识无常,一切行无常,一切法无我,涅槃寂灭。’

我尔时语诸比丘言:‘我已知色无常,受、想、行、识无常,一切行无常,一切法无我,涅槃寂灭。然我不喜闻:一切诸行空寂、不可得、爱尽、离欲、涅槃。此中云何有我,而言如是知、如是见,是名见法?’

我尔时作是念:是中谁复有力堪能为我说法,令我知法、见法?我时复作是念:尊者阿难今在拘睒弥国瞿师罗园,曾供养亲觐世尊,佛所赞叹,诸梵行者皆悉知识,彼必堪能为我说法,令我知法、见法。善哉!尊者阿难今当为我说法,令我知法、见法。”




  时尊者阿难语阐陀言:“善哉!阐陀!我意大喜!我庆仁者能于梵行人前,无所覆藏,破虚伪刺(30)。阐陀!愚痴凡夫所不能解,色无常,受、想、行、识无常,一切诸行无常,一切法无我,涅槃寂灭。汝今堪受胜妙法,汝今谛听,当为汝说!”




  时阐陀作是念:我今欢喜得胜妙心、得踊悦心,我今堪能受胜妙法。尔时,阿难语阐陀言:“我亲从佛闻,教摩诃迦旃延言:‘世人颠倒,依于二边,若有、若无;世人取诸境界,心便计着。迦旃延!若不受、不取、不住、不计于我,此苦生时生、灭时灭。迦旃延!于此不疑、不惑、不由于他而能自知,是名正见如来所说。所以者何?迦旃延!如实正观世间集者,则不生世间无见;如实正观世间灭,则不生世间有见。


迦旃延!如来离于二边,说于中道:所谓此有故彼有,此生故彼生,谓缘无明有行,乃至生老病死,忧悲恼苦集;所谓此无故彼无,此灭故彼灭,谓无明灭则行灭,乃至生老病死,忧悲恼苦灭。’”

  尊者阿难说是法时,阐陀比丘远离尘垢,得法眼净(31)。尔时,阐陀比丘见法、得法、知法、起法,超越狐疑(32),不由于他,于大师教法,得无所畏,恭敬合掌白尊者阿难言:“正应如是。如是智慧梵行,善知识教授教诫(33)说法。我今从尊者阿难所,闻如是法,于一切行皆空、皆寂、悉不可得,爱尽、离欲、灭尽、涅槃,心乐正住解脱,不复转还,不复见我,唯见正法(34)。”

  时阿难语阐陀言:“汝今得大善利,于甚深佛法中,得圣慧眼。”

  时二正士展转随喜,从座而起,各还本处。(35)

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发表于 2017-7-10 17:12:49 | 显示全部楼层
杂阿含262经,非常重要的一经,如果能准确理解、能够证知,就会明白“无我“真正的意涵。
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 楼主| 发表于 2017-7-10 18:21:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 追溯佛教原意 于 2017-7-10 18:24 编辑
解悟 发表于 2017-7-10 06:35
1)我上面说的是你的问题。你有没有想过,你确实有那个可能性。进一步,对于一个没有禅修经验的人来说(因为 ...

你是不是初果圣者,本人没有到那一层次,故从本人角度无以肯定或否定。假如肯定,如未证言证,那不是妄从大狂语吗?如确已证,但以什么来肯定呢?假如否定,同样以什么来否定呢?而确已证,否定初果圣者不是会很不恰当啊。所以还是依法不依人吧。个人依法不依人,依法总得用自己的脑袋吧。好象第一次结集时均是四无碍解智的四果圣者,阿难作为三果圣者都还没有资格参加,为什么这样规定你恐怕也该是知道的吧,故初果圣者还不能使本人进入两难的境地,所以这儿就不必为你的言论观点左右为难了。
依法得自己动脑,不能妄从,所以,你说我没理解就不会自以为没理解的。假如没禅修就没有凭人脑研究经文的前提的话,很多人都不需要学佛看经了,那人脑优势还在哪儿?人身难得也没多少优势了。
另外声明下与人讨论经理,本人绝对不会认为需要打败谁,更不会为打败谁而乐哈哈。这仅仅就是个讨论交流,人家听不听是人家的事,本人只是把自己所知道的,以及怎么知道的过程供人参考,布施给别人,同时从他人的言论中通过自己的人脑分析后而吸收可能的养料。

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 楼主| 发表于 2017-7-10 18:32:11 | 显示全部楼层
本人已经在前面说过,尊重所有部派,以及正法五百年内的所有观点,只要不是后人添加,伪造,有原始依据的均予以尊重。尊重并不是接受,接受需要依据和能力,需要自我负责,否定一样也得有依据和能力,也需要自我负责。
要求他人观点必须同于你,这是要求妄从,佛讲道理的,经中从来没有强行要求谁信的个案出现,你不解释只能认为你不讲理。
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发表于 2017-7-10 21:03:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 解悟 于 2017-7-10 21:05 编辑

这个不是讲道理的事情。试想一下,可以通过讲道理证得初果吗?

如果真正理解了“如来见法真实如,住无所得,无所施设”,那么这个人至少是初果了。

你们搞学术的人错就错在这里。认为什么事情都可以通过讲道理来理解。不可能的。太极拳的师傅们很多是没有文化的人,他们有很高的哲学思辨能力吗?绝大多数没有。

你们搞学术的人,是从“想”蕴一处入手。佛法是从观“五蕴”入手。路线不同,平台不同。在不同的平台上说话,没有交流的可能。基本是鸡同鸭讲。
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 楼主| 发表于 2017-7-10 23:45:34 | 显示全部楼层
证果不可能直接通过理论的准确理解掌握来实现,但也万万不能没有准确的理论来指引。实践需要正确的理论指导,外道不正确的理论故再怎么禅修都不能实现解脱,而佛教则可以。这里的区别就在于理论的正确与否。
搞学术的不深入实践当然无从解脱,但不能说他们没有意义,搞准确了那就是能否解脱的前提,否则佛法难闻就成了一句空话。
科学理论本身也只是种理论,但实践为科学技术后则就给人类带来了生活的物质质量的革命,搞科学技术的人为什么要去否定搞科学理论研究的人呢?所以基本不认可你这一方面的观点。当然也不否认进一步深入是需要实践的,否则很多方面就不可能直接去体验了解。
但学人这辈子没有禅修,不等于他们中有人过去世没有禅修过,更不等于这辈子的后续不会去禅修,或以后世不会去禅修。甚至都可能已经在禅修进行时中。
很奇怪你引用的是阿含版的那句话,而不引用南传的巴利文版本,再结合你提到过的打败南传番某某,难道你是北传番的。
阿含版这一句意思表述非常明确清晰,也带有极强的北传的思想色彩。另外顺便说一句,古人的文字功底确实不是一般的漂亮,本人也非常喜欢早期白话。但这一句与南传巴利文版本对比后,则意思出落较大,找不到“住无所得,无所施设”的对应文字,而阿含版则缺失“anupalabbhiyamāne”(未被得知)的相应译文,以至庄春江以为北传有未完成整句翻译之嫌。
这儿再把两个版本来进行下对比:
阿含版:如来见法真实如,住无所得,无所施设,......为时说耶?
南传巴利文版:(你)尚未得知真实如的如来,适合宣称......吗?
从结合上下文来看,南传版更显连贯性,所以个人倾向南传版,不接受”住无所得,无所施设“这一段。因而可能会导致无从与你探讨那一句。
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发表于 2017-7-11 08:57:04 | 显示全部楼层
杂阿含262经,你能领悟了,恭喜你:你对佛法基本具足正见;你证知了,恭喜你:你入流了。当你证知时,什么无我、身见等概念自然明白。如果没有证知,你怎么理解这些概念,都是戏论。
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发表于 2017-7-11 09:07:28 | 显示全部楼层
在佛陀时代,听闻佛法即证果有很多例子,还有七岁的阿罗汉。所以证初果不一定要禅修,但证三果四果必须具备圆满的初禅基础。
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发表于 2017-7-11 11:47:11 来自手机 | 显示全部楼层
冒冒 发表于 2017-7-11 09:07
在佛陀时代,听闻佛法即证果有很多例子,还有七岁的阿罗汉。所以证初果不一定要禅修,但证三果四果必须具备 ...

听说过四预流支吗?
“内正思维”后面是“法次法向”。这两个都是禅修。尤其是“法次法向”
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发表于 2017-7-11 14:17:17 | 显示全部楼层
我讲的禅修指的是培养原始经典中初禅、二禅。。。。。,鸡同鸭讲。
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发表于 2017-7-11 15:29:57 | 显示全部楼层
冒冒 发表于 2017-7-11 14:17
我讲的禅修指的是培养原始经典中初禅、二禅。。。。。,鸡同鸭讲。

哈哈

那么,“法次法向”是“禅修”呢?不是“禅修”呢?或者这个也是“无记”呢?


错了就承认错了,不要硬扛。硬扛只会加深你的邪见。






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发表于 2017-7-11 15:40:03 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-10 23:45
证果不可能直接通过理论的准确理解掌握来实现,但也万万不能没有准确的理论来指引。实践需要正确的理论指导 ...

科学理论本身也只是种理论,但实践为科学技术后则就给人类带来了生活的物质质量的革命,搞科学技术的人为什么要去否定搞科学理论研究的人呢?所以基本不认可你这一方面的观点。
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你这个比喻不恰当。

1)科学理论研究总是先于科学技术的运用。


但是,佛法是先有佛陀的实践成功,佛陀将法讲出来,我们称之为“佛法”。那么,我们不是如何研究佛法,而是如何实践佛法。


2)即便是研究佛法,也不是用哲学的思辨方法;而是用“观五蕴”“观缘起”或者“四念住”的方法来研究。这个是不同的。


3)我上帖说的,做学问的方法,就是用的思辨的方法;而比丘研究佛法是用身体念住的等等方法。非常不同。思辨的方法入不了门。
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 楼主| 发表于 2017-7-11 19:11:44 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2017-7-11 15:40
科学理论本身也只是种理论,但实践为科学技术后则就给人类带来了生活的物质质量的革命,搞科学技术的人为 ...


你讲得没错,但现在的问题是佛所说的法被后人传说得出现了很大分歧,这个时候或许通过学术考证的方法来进行还原也是个可供考虑的途径。
本人从来没有说过,搞搞理论就能证果这种性质的话。可能你为我产生了不必要的担心。其实本人正准备实践呢。
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 楼主| 发表于 2017-7-13 11:44:06 | 显示全部楼层

ahaṃ才是巴利文第一人称单数主格,我们汉语中我我地一路到底,用英文来对照,就是I。
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发表于 2017-7-14 16:41:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 松山 于 2017-7-14 16:45 编辑

关于“无我”,谈点个人浅见。
无我,类似于梨子的味道,应该是只有“吃过梨”的人才有可能明白它的“真正意思”。因此,明白“无我”的“真正意思”应该属于一个人的证量。

未证悟者谈“无我”,也就类似于没吃过梨的人说“梨甜”,其实他心目中的“甜”只不过是他所尝过的白薯的味道。那些把“无我”理解为某个人或众生是虚无的,大抵属于此类。

“无我”的真正意思,也许就是“无  我”。只是要想不错解它,需要扎实的修行吧?

对于“无我”观是对婆罗门教的反动,也有些不同看法。在我看来,佛陀当初能放弃别人求之不得的江山美人,甘为一名林居的苦行者,他对于婆罗门教应该不会有那么大的“斗志”。他苦修的目的在于了生死,并探求到生死轮回的症结在于无明与贪爱。因此,他一切教法的目的均在于破除无明、断除贪爱。而非去与婆罗门教“争地盘”,也不可能为了树起无神论者的大旗,成为低种性民众的代言人。

至于“梵我”、“神我",其均根植于众生坚固的“我”见,只要通过修行破除了无明,自然拔掉了它们的根,因此,破除“梵我”、“神我”妄见的根本方法,仍在于破除无明。

以上浅见,仅供参考。

点评

不一定要同意,但可以此了解与你因缘有异者的看法。本人仅读了少部分杂阿含,就去修四念处,获得如上之看法。  发表于 2017-7-14 22:01
不同意你的观点。  发表于 2017-7-14 18:45
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 楼主| 发表于 2017-7-15 08:13:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 追溯佛教原意 于 2017-7-15 08:22 编辑

有时错误的判断是因为基于背景知识了解不足所引起的。比如象你所说的“佛陀当初能放弃别人求之不得的江山美人,甘为一名林居的苦行者,”,很多说法都是一边倒地说佛陀是太子,而事实这是一个来自于东方很小的一个共和制迁徙而至的联盟体,共和制其首领是通过选举产生的,并有任期,因而太子的说法其理由是不充足的,共和制的产生源自更古老的部落联盟。有种种历史迹象表明很可能这个迁徙源自中国的蚩尤战败后的西迁,而到达印度文化圈后的那部分融入当地并不是很成功,至今仍有极少数纯种遗留,释迦族至今仍存并于一百年前被成功找到。在印度种姓上,来自东方的蒙古利亚人种被排斥在四种姓之外,这不仅在学术考证上可见,而在佛经上也是有所记载的。
当一种错误惯性思维观点被形成习惯后,是很容易象流行病一样传播的,并且还很顽固难化。
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