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[【法义探究】] “无我”的真正意思

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发表于 2017-7-15 10:44:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 松山 于 2017-7-15 10:48 编辑

好吧,说乔达摩有“江山”、是太子“理由不充分”,但即便是"市长”继承人,他的生活条件与一名出家人相比,哪个更优越呢?

那么,据你所掌握的资料,可否推测一下悉达多有无与婆罗门教争地盘的斗志呢?

如果他的修行理念意在否定梵我,那么他这么做的目的是什么?
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 楼主| 发表于 2017-7-15 11:25:49 | 显示全部楼层
不存在继承问题,因为是选举制。但在这个族群里佛陀在家时的生活条件肯定优于常人。出家众的来源很复杂,这首先要了解当时印度的社会背景,婆罗门是最高种姓,但他们最后也会出家,不仅仅是婆罗门,当时还有很多沙门存在。雅利安人进入印度后,他们势力范围的影响度也不是均匀的,沙门现象出现在雅利安人影响力弱的地区,佛教开始的出现是与沙门活动的地区重叠的。从当时的形态来看,是存在有三种的区别,即婆罗门、沙门和佛教,这在当时有位旅印的古希腊人就有记录。修行,追求解脱是当时印度的一种常态背景现象。
不能说争地盘,这方面是平等相容的,没有宗教迫害和排斥,也不存在政治斗争,其中也没有政治决定因素存在,只有政治倾向,大家很明确是为了追求真理。后来的佛教影响圈扩大,个人以为这与当时整个社会背景尊重正确的真理有关。一个生活优越的个人出家求解脱在当时的印度是件很平常的事。这一点中国没有相应的历史背景。
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发表于 2017-7-15 11:38:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 松山 于 2017-7-15 11:42 编辑

如果他的修行理念意在否定梵我,那么他这么做的目的是什么?

还有,你说古印度修行者的修行旨在追求真理,这与现在科学家探求真理,在本质上有何不同?

另外,你说正准备实践佛法,目的是什么?为了证伪吗?

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科学家探索真理的目的在于满足人类的欲望,佛法修行者探求世间真相的目的在于灭除贪欲。  发表于 2017-7-15 15:59
科学家探索真理的目的在于满足人类的欲望,佛法修行者探求世间的目的在于灭除贪欲。科学技术发展的重要目的在于改善人类生活,佛法修行的终极目标是“无生”。  发表于 2017-7-15 15:58
实践就是为了按正确的指引导向解脱。讨论真理是为了有助于正确的实践。  发表于 2017-7-15 14:44
科学是追求物质层面的真理,于精神层面一点影子都没触及,哲学是追求精神真理。正确的科学理论可以引发出进一步的科学技术,从而改变人类物质生活。而正确的关于精神真理也可以导向实践,从而使实践者获得精神解脱。  发表于 2017-7-15 14:42
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发表于 2017-7-15 11:43:36 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-15 11:25
不存在继承问题,因为是选举制。但在这个族群里佛陀在家时的生活条件肯定优于常人。出家众的来源很复杂,这 ...

你认为否定了梵,就可解脱吗?

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然而,否定了“我”,必趣解脱  发表于 2017-7-15 12:04
同意你的看法。  发表于 2017-7-15 11:56
不行。  发表于 2017-7-15 11:47
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 楼主| 发表于 2017-7-15 11:46:33 | 显示全部楼层
我们汉地学习佛教存在有一个很大的语言文字障碍。我们知道翻译中会因为语言文字背景不同而使得翻译会变得有一定的困难,再加上我国的历史哲学背景不发达,因而更是会显得困难。解决这个问题是要学习对方的语言文字,但我国的现状则是群众依照固化了的汉译版本为最高依据,然后扣这种三转版本的字眼。这样不出点错都难。
比如“我”这个汉词,汉文字的变化相对不丰富,主宾格同一字,所有格加个副词“的”,英文里变化就要多彩一点,但到了梵文巴利文那儿,则就要更为丰富多样得多。比如这样一句话,“这不是我的,这个不是我,这不是我的我。”汉语中出现了四个我字,而巴利文中则就是四个不同的单词,第一个是mama,第二是asmi,第三个是me,第四个是attā。至此还没有出现过相当于英文I的那个词。而这四个词的意思在巴利文中是有各自明确的意思的,是不能混用的,但你在汉文字中面对此四个“我”能分辨出什么来吗?当更多个巴利文中相关我的词对应的某一概念被否定时,汉语中就容易出现混为一谈的可能。关于无我就是出现了这样的混乱,而面对汉文字句子则很难使人一目了然。
但人有个很大的毛病,一旦自己既成的认识被否定时,就会出现本能对抗,而不是尊重事实去进行自我认识革命来予以纠正。

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这四个巴利词的含义可否列出?谢谢  发表于 2017-7-15 11:51
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发表于 2017-7-15 11:55:13 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-15 11:46
我们汉地学习佛教存在有一个很大的语言文字障碍。我们知道翻译中会因为语言文字背景不同而使得翻译会变得有 ...

请教:当佛陀说“色是我吗?”,这个“我”用了哪个巴利文?

个人认为,如果认为五蕴"非我”却不能认同“无我”,则必坠轮回。
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 楼主| 发表于 2017-7-15 14:45:31 | 显示全部楼层
问题是把无我搞错后,那就会致偏离指引,那样在进行实践都会到达不了目标。
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发表于 2017-7-15 15:50:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 松山 于 2017-7-15 16:01 编辑
追溯佛教原意 发表于 2017-7-15 14:45
问题是把无我搞错后,那就会致偏离指引,那样在进行实践都会到达不了目标。

以凡夫的知见,不可能把无我搞对。于是凡夫会以自己的知见去“完善”佛教的理论,以便令这套理论成为他们心目中的、可以自圆其说的体系。
殊不知,解脱修行是实践第一的,正如解悟所说,先有解脱者,之后才有解脱者对有缘人的应机引导。佛陀当初并非出于构建一个完善的理论体系而讲法,而是出于帮助各种因缘不同的有缘人的目的随机施教。

佛教理论研究领域的学术研究,对于探寻佛陀本怀、追溯佛法原旨,从而推动原始佛法的复兴无疑具有十分积极的作用。然而,也正如你所尖锐地指出的,学者与佛法行者有着迥异的志趣。

我本人通过时间不算长的修行,认识到,在善知识引导下的实修,不需要穷研群经,自探路径,而只需了解佛法的最基本知识、概念即可。至于“无我”,不太可能让一个凡夫真正“搞对”。就如同不可能跟一个沒见过梨的人说清梨的滋味),只需开始禅修,其他的交给智慧去解决。智慧不是思惟,而是禅修者踏实地依教实修后,在某一个因缘具足时的“照见”。

所以,要解脱,实践最重要,快开始吧教授!时不我待!

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假如把无我的概念搞错了,基本上可以说再理论上还处于门外汉,这样的实践与外道无异。与其拿着错误的地图开车上路,或会越开越远。  发表于 2017-7-15 16:00
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 楼主| 发表于 2017-7-15 15:58:25 | 显示全部楼层
因为本人不是巴利文专家,所以从语法上没有资格去进行讨论,也了解得不够,这里本能只能简单地说一下,而且也不能说得很准确。这四个单词,最容易说的就是me,它拼写上与英文me一样,但实际上对应的是my,可以完全对应。这个词不需要多说。mama有英文self的意思,中译文我所就是这个词,但南传不这样翻译。asmi表示我存在的意思。
上面举例的是庄春江中译版本的句子。“这不是我的,”原句中是mama,意思是这个不是我自身所拥有的。“这个不是我”,原句中是用的是asmi复合词,意思这个不是自我的存在形式。
最关键的还是那个attā,对于这个词的问题本人作过深入的研究。严格来说,这个词不是第一人称的任何形式的单词,它来源于婆罗门教的ātman,该词最早出现于《百段梵书》,但萌芽于《梵书》后期的梵我同一论思想则要到了《奥义书》时代才成熟完成。
这里贴上一段《奥义书》关于ātman的文字,“身体并不是阿特曼,尽管它依阿特曼而存在;梦中的我也不是阿特曼,虽然它具有阿特曼的意境;那个熟睡中的自我抽象概念也不是阿特曼;眼睛、身体以及意识流等一切相续现象都只是阿特曼的载体和客体;阿特曼超越一切醒来境界、梦幻境界和熟睡境界,但又是这些境界产生的基础。阿特曼存在于宇宙万有之中,但又包罗并超越宇宙万象;整个宇宙在阿特曼中呼吸、生存和运行;阿特曼恒常不变,自知自明,超越一切怀疑和否定;阿特曼是不可逆转的、最高的、终极的主体,人必须凭自己的知识经验直觉它、认识它。”
译成无我的单词唯一对应的就是这个ātman,于其前加一否定前缀an-完成,梵文anātman或巴利文anattā才是中译词无我的梵、巴原词。整句就是“一切法无我”。
当这个词在非专用的通常使用中,则反映的是其原意,即个人自我的根本或本质。“这不是我的我”,即这不是我的自我根本。这样的句式在经典中出现得非常频繁。
有专门问答attā的经典,佛陀也是以沉默作答。
阿含中有的经文,南传巴利文版本中找不到,而在量上巴利版本则要多得多。而在翻译上,因为有原始文字,这样可以避免扣中文字眼钻牛角尖。有了一定的基础后作为研究是可以参考阿含版本的。故建议你从新开始经典的阅读。

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а  发表于 2017-7-15 16:17
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 楼主| 发表于 2017-7-15 16:09:49 | 显示全部楼层
没有正确的佛教理论指引,就象当年土法上马一样,对科学理论技术一窍不通的人群,自己为是地大搞项目,最后搞出了些什么?结果就是劳民伤财。这是文革时代的景象。
解脱需要实践禅修,但缺乏正确指引,那就是外道禅,最后无人解脱。光有正确理论不上路,那也是达不到目标。两者不可缺一。

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修改: 善知识是梵行的全部  发表于 2017-7-15 19:51
不是说善知识的全部吗?怎么找个老师就算依人呢?老师就不能讲“法”吗?依他讲的佛法不行吗?  发表于 2017-7-15 19:50
最后提醒:现在末法时代,假如找个正确的老师的想法不就是依人了吗?余话不多说,祝你好运!或者你该出生于佛陀住世的年代。  发表于 2017-7-15 18:34
没你想的那么复杂,找个“正确”的老师就全有了,这样的老师现在不少  发表于 2017-7-15 16:15
人生苦短,经不起几“搞”就结束了,要搞就搞实修,此乃最稳妥的选择  发表于 2017-7-15 16:13
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发表于 2017-7-15 16:09:51 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-15 15:58
因为本人不是巴利文专家,所以从语法上没有资格去进行讨论,也了解得不够,这里本能只能简单地说一下,而且 ...

谢谢你细心地查找资料帮我解惑,很受益!这更佐证了我的看法无误。

无论是me,还是My,没有人会联系到god,  不是吗?

谢谢你的提醒,我一直在“重新”读经一一结合实修的需要。
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发表于 2017-7-15 17:26:44 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-15 16:09
没有正确的佛教理论指引,就象当年土法上马一样,对科学理论技术一窍不通的人群,自己为是地大搞项目,最后 ...

可以私下讨论吗?

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语音本电脑没有装音响系统设备,假如用***,本人生活圈内使用,不方便。原则上本人只是交流法理,不便共开的话,可以这儿私信。  发表于 2017-7-15 21:33
语音交流更好些  发表于 2017-7-15 19:11
这儿不是可发私短?  发表于 2017-7-15 19:06
请私信联系方式吗  发表于 2017-7-15 18:52
为了讨论,只要不影响隐私的前提下,都可以接受各种形式。  发表于 2017-7-15 18:35
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 楼主| 发表于 2017-7-15 19:05:29 | 显示全部楼层
这个attā特指时,也就是作为婆罗门教的本体概念时可是比上帝还凶,到了上帝那儿还会给个人留个位置,而当梵我同一后,个人的存在就须无条件地放弃。也只有在婆罗门那边,才不会有个人自我的存在地位,才需要舍弃自我。所以有attā我就会无asmi我。否定asmi多少有点attā的嫌疑,所以否定attā刚好是与否定asmi相反的。
现在是看要否定哪一个,而混为一谈最后必定会走向肯定attā,只是会改头换面起个别名而已。

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一起否定。你禅修后会认同的。  发表于 2017-7-15 19:23
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发表于 2017-7-15 19:20:47 | 显示全部楼层
《奥义书》关于ātman的文字,“身体并不是阿特曼,尽管它依阿特曼而存在;梦中的我也不是阿特曼,虽然它具有阿特曼的意境;那个熟睡中的自我抽象概念也不是阿特曼;眼睛、身体以及意识流等一切相续现象都只是阿特曼的载体和客体;阿特曼超越一切醒来境界、梦幻境界和熟睡境界,但又是这些境界产生的基础。阿特曼存在于宇宙万有之中,但又包罗并超越宇宙万象;整个宇宙在阿特曼中呼吸、生存和运行;阿特曼恒常不变,自知自明,超越一切怀疑和否定;阿特曼是不可逆转的、最高的、终极的主体,人必须凭自己的知识经验直觉它、认识它。”


说来说去,不就承认有个本体,有“个”我嘛,  它换个马甲,难道就认不出它了?
看把它描述得玄之又玄,高深莫测,倒是能唬住一批人吧。以因缘法的視角观之,顿然可揭去它神秘的外套。
这种玄乎风格是否也影响到佛教的后期发展呢?对于佛教与婆罗门教的冲突与交融史了解较少。

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发表于 2017-7-15 19:58:30 | 显示全部楼层
追溯佛教原意 发表于 2017-7-15 16:09
没有正确的佛教理论指引,就象当年土法上马一样,对科学理论技术一窍不通的人群,自己为是地大搞项目,最后 ...

我认为: 只要世上还有阿罗汉,佛陀原始的教法还有人在弘传,就算不上“末法时代”。
只要在行八正道,就如同“生在佛世”;  反之,即便生在佛世,如不修八正道,就如同生在无佛时代。
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 楼主| 发表于 2017-7-15 22:15:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 追溯佛教原意 于 2017-7-15 22:17 编辑

致戒是无条件的网友:
这个帖子本人主要是还原无我的理论,介绍被汉译的我的原词原意,说一切法无我指的是一切法并无由婆罗门教假设的那种生出万法决定万法被叫作梵我神的本体来决定生起运行的,那种东西根本是不存在的。哲学中有条二律反背原理,讲的是自然与个人自由的不相容,按那种原理其实个人是得不到真正意义上的解脱即自由,那种理论下的解脱思想,要不就是使个人成为奴仆式的对象,如个人相对于上帝,要不你就得消灭自己,使之与最高本体归于一致,这种解脱于个人还有什么意义?
佛教否定了本体,否定本体就得解决决定论和控制论的问题,所以就有了因缘法则,这是种全新的理论,这个理论就为个人真正的解脱赢得了前提,被决定被控制下的个人怎么能获得自由呢,所以个中道理是很显然的。但因缘法则下运行的自我是不究竟的,所以,那个不是真正的自我,那是什么?有个如来的概念,但象大海泓水广褒不可测度一样,不是我们的人的经验语言文字所能讨论的,当你得知时就明白了。所以如来讲不清楚,自我的本质问题也讲不清楚,所以为无记,以沉默作答。
我们汉译的因为种种原因,最好还是找巴利文版本为准,任何观点均需有依据,不能扣中文版本字眼,不能自以为是地猜测,而应从巴利经典中找到出处,应以法理进行自证探讨。所谓自证就是理论的前后呼应性,相容性,逻辑贯通性,这样就很容易发现添加,这样才能做到依法不依人。
后续本人会贴出一些巴利经典来。汉地转向南传的人士很多会有很震动的感受,当自己去深入经藏去了解原始佛教理论后,可能震动感会更强。但人是难以改变的,惯性之下抗拒否定,视而不见,也是很通常的。
学佛求解脱本身就是种自我革命,转变思想那只能算小改革了,假如小改革都过不去,那大革命就更没指望了。前途是光明的,道路却是曲折的,这是必然要经历的过程。
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 楼主| 发表于 2017-7-15 22:23:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 追溯佛教原意 于 2017-7-15 22:28 编辑

补充声明:由于本人的水平有限,也有出现错误的可能,同样需要帮助,但接受帮助不是向错见妥协。任何批评均需要有巴利经典依据,而不是依其个人所认可的正确老师的指教,或者依其所持的幼稚园式的思维。任何不当的批评本人均会以沉默对之,其含义包括同时向其表示恭敬,但不予以赞叹。
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发表于 2017-7-15 23:57:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 松山 于 2017-7-16 00:01 编辑
追溯佛教原意 发表于 2017-7-15 22:15
致戒是无条件的网友:
这个帖子本人主要是还原无我的理论,介绍被汉译的我的原词原意,说一切法无我指的是 ...


看网名,一直以为你的“基色”是原始佛教爱好者,所以多回复了些,缘份。
看了你这一帖,才感觉到,你对佛教理论的吸纳有些杂了。你的那一系列研究的论述,与其说是对佛教理论的归纳,不如说是你目前境界的一个展现,那不是佛陀的本怀,只是你思想的产物。相信如此看待你研究结果的原始佛法修行者不止我一个。

因缘法视野下不会有“自我”,也不会有个人获得自由,听了是不是很抓狂?这均不是仅通过思辨能够明白的,要结合实践。

你那个象大海一样深不可测的东西,依然是换了马甲的“我”,这也很自然,一个凡夫怎可能接受缘起还灭的无生?

坦白地说,你的研究在哲学圈子里也许可算独树一帜,立意新颖。在佛教圈內,也会得到相当多人的仰视一一部分是出于对学者研究佛教的好感,部分是由于你的推论契合了他们渴望有个“究竟的自我"的需求。当然,从扩大佛教在学术圈影响的角度,你能研究佛教,就是功德。

然而,从你的回复可以看出,你并不止于将研究佛教做为谋生或积累世间福报的手段,而是有践行佛法的打算,那么,就建议你一定不要把学术研究的模式照搬到实修中,因为二者差别很大;   还应放下身段,虚心求教,因为在实修领域,你只是学前班的。你前面轻视的几个同修,实际上都是先你而行且多少有些体证的人了,该多听听他们的建议。

在现实中,大家可能是专家教授,而在这里是“重新洗牌”,一切以实际修证为准。一已看法与你分享。不再说了。

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 楼主| 发表于 2017-7-16 06:03:16 | 显示全部楼层
修习观呼吸法而深入,好比学驾驶,而理论了解则有如掌握正确指引的地图,两者不是一会事,假如有点初步开车的功夫,就以为掌握一切了,甚至可以觉得不需要地图了,那是非常不牢靠的想法。外道的开车技术也不一定差,甚至于今天很多修习者要差之远去了,但他们因为没有掌握地图,所以很难达到目标。
有一位外道有因缘遇到佛陀,在与佛陀的几句对话后就证悟了,佛陀开示的几句话,今天很多人听不懂,这就说明听不懂的人在理论上尚需提升。而当然能懂的人开车技术不行,或驾驶积累的里程数还不够,一样证误不了。两者是不可或缺的。
大家能聚在一起讨论佛法,多少是要有点此方面的因缘的,但到今天还没成就,讨论起佛法来还多少有点爹头娘脚的嫌疑,弄不好也就是曾经在外道堆里以小外道的角色混过。因为修练过,有这样的因缘,今生中比普通人要聪明,竟赛什么的名次很靠前,甚至有人能把所有对手压住,而且还拉人家有很大的距离,其实这一切在行进于解脱的路程来说要差远了。要不是佛陀慈悲,这些曾经的小外道还正自以为是地继续当他的小外道,今天多少是有点接近了。
欢迎阅读本帖。谢谢。
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