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指出坦尼沙罗的错见之一:如何理解佛经当中的关于涅槃的火焰熄灭的比喻?

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发表于 2017-7-3 13:19:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
在《涅槃的意义》一文当中,
坦尼沙罗说:



我们都了解火焰熄灭的情形。火尽烟散、寂然无迹。因此我们初次了解到,涅槃(nibbana/nirvana)这个词,作为佛教的修持目标,其字面意思是火焰的熄灭, 会感到作为一个灵性追求目标,很难想象有比彻底消亡这个形象更致命的了。不过,对于涅槃概念作这般理解,实际上是一个误会,并非在文字上,而是在形象上。对于佛陀时代的印度人来说,熄灭之火代表了什么? 绝对不是消亡。

根据古老的婆罗门信仰,火焰熄灭时进入一个潜在阶段。 它并非停止存在,而是处于静态,在这个不受燃料束缚的状态下扩散开来,弥漫于空间。 当佛陀用这个比喻对当时印度的婆罗门人士讲解涅槃之意时,绕过了熄灭之火是否继续存在的问题,而是侧重于说明,要定义不燃之火是不可能的:  因此他关于一个彻底“熄灭”者的称谓,也是不可描述的。

但是,佛陀在对自己的弟子讲解时,更多地用涅槃的形象作为自由的象征。当时的印度人,似乎都把燃烧之火看成动荡、有依赖性、禁锢状态,燃烧时既执取、又受缚于燃料。为了点火,必须把它“抓获”(seize)。 火在放弃了(let go)燃料之后,便“自由”了,从动荡、依赖、禁锢中获得解脱,宁静、不受制约。 这就是为什么巴利文诗偈中反复以熄灭之火的形象作为自由的比喻。实际上,这个词属于火的一组类比,相关词汇另有两个。Upadana,意为执着,也指火从燃料中获得的滋养。Khandha,不仅指界定一切缘起经验的五蕴之一——形态、感受、辨知,思维、意识,而且还指树干。 正如火停止执着、停止从木料获取滋养,便熄灭了; 心终止对五蕴的执着时,便获得了自由。

因此,涅槃这个形象之下的内涵是指自由。巴利论藏追溯其动词的词根为“解脱”(unbinding),也支持这个观点。是怎样的解脱?  经文中描述了两个层次。一个是此生的解脱,以火已熄灭、余烬尚温为象征,这代表已证悟的阿罗汉,有视觉听觉,敏感于喜乐,但已脱离了贪、瞋、痴。第二个层次的解脱,以火焰灭尽、余烬已冷作为象征,代表了阿罗汉此生以后的经验。来自感官的一切输入冷却下来,他/她从时空存在的最细微的苦与局限中获得了解脱。

佛陀坚持说,这后一个层次是不可描述的,即便以存在与非存在角度也不可能,因为言辞只适于有限事物。他除了以形象和比喻之外,实际上说的只是,人在此生可以预尝终极快乐的经验,而这个经验是真正值得了解的。

因此,下一次你目睹火焰熄灭时,不要把它作为消亡的例证,而看成从舍弃中获得自由的一课。



 楼主| 发表于 2017-7-3 13:27:53 | 显示全部楼层
在《觉知之心》([英译]坦尼沙罗)当中,坦尼沙罗的老师阿姜放说:

“解脱时的心,好比空中的火元素。当火熄灭时,它并没有消失在任何地方。它仍然弥漫在虚空,只不过它不攀附任何火引,因此不显现出来。”

    “当心从杂染中‘熄灭’时,它仍然在那里,但是当新的火引来时,不再抓取火,不再附着——甚至它自己。那就是所谓的解脱。”


法友们,你们看到问题了吗?

点评

这个太明显了,那位阿姜的境界真不高(起码从他的表述来看是如此)  发表于 2017-7-13 20:36
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发表于 2017-7-3 14:31:33 | 显示全部楼层
坦尼沙罗有一本书叫《燃烧的火焰》(台湾郑振皇翻译,翻译的书名不太准确,讲的是从原始经典应该怎样准确理解涅槃。佛陀以熄灭的火比喻涅槃,所以必须了解在佛陀时代火的含义。大家有兴趣,我可以把该书扫描件发上来。不要断章取义,失了自己口德。
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发表于 2017-7-3 14:32:44 | 显示全部楼层
无修无证之人,别误人子弟。
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 楼主| 发表于 2017-7-3 16:22:23 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2017-7-3 13:27
在《觉知之心》([英译]坦尼沙罗)当中,坦尼沙罗的老师阿姜放说:

“解脱时的心,好比空中的火元素。当 ...

我这个题目,是以”如何理解关于涅槃的火焰熄灭的比喻“为基础,


先正确理解比喻,这里的火焰代表了什么? 熄灭代表了什么?熄灭了还有没有东西剩下? 然后再讨论其它。
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发表于 2017-7-3 16:42:42 | 显示全部楼层
对不起,书名记错了,是《心如炽火》。我没兴趣与你讨论。
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 楼主| 发表于 2017-7-11 11:52:09 来自手机 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2017-7-3 13:27
在《觉知之心》([英译]坦尼沙罗)当中,坦尼沙罗的老师阿姜放说:

“解脱时的心,好比空中的火元素。当 ...

谭尼沙罗和他的老师误解了佛陀关于涅槃的比喻,以为火焰的熄灭当中的“火焰”是指“人体的生命”,这是非常错误的。
这里的“火焰”代表的其实是“苦”。
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发表于 2017-7-11 14:22:00 | 显示全部楼层
你语文是体育老师教的么?“正如火停止执着、停止从木料获取滋养,便熄灭了; 心终止对五蕴的执着时,便获得了自由。”
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发表于 2017-7-11 14:28:22 | 显示全部楼层
以火执着燃料比喻心执着五蕴,重点在动作上。
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 楼主| 发表于 2017-7-11 15:12:41 | 显示全部楼层
冒冒 发表于 2017-7-11 14:28
以火执着燃料比喻心执着五蕴,重点在动作上。

这是狡辩。

坦尼沙罗以为“火焰”熄灭后,并没有消亡,而是变成了隐性的火元素。

而佛陀用“火焰的熄灭”来比喻涅槃,说的是----苦止息了,止息了就是止息了,是消灭干净了。如果变成了隐性的苦,那么,能够说是灭净了吗?
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 楼主| 发表于 2017-7-11 15:21:09 | 显示全部楼层
解悟 发表于 2017-7-3 13:27
在《觉知之心》([英译]坦尼沙罗)当中,坦尼沙罗的老师阿姜放说:

“解脱时的心,好比空中的火元素。当 ...

在《觉知之心》([英译]坦尼沙罗)当中,坦尼沙罗的老师阿姜放说:

“解脱时的心,好比空中的火元素。当火熄灭时,它并没有消失在任何地方。它仍然弥漫在虚空,只不过它不攀附任何火引,因此不显现出来。”

    “当心从杂染中‘熄灭’时,它仍然在那里,但是当新的火引来时,不再抓取火,不再附着——甚至它自己。那就是所谓的解脱。”


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再来说一说上面这条:“解脱时的心,好比空中的火元素。当火熄灭时,它并没有消失在任何地方。它仍然弥漫在虚空,只不过它不攀附任何火引,因此不显现出来。”


根据【杂阿含经】第164经(或者相應部24相應1經/風經)


尔时。世尊告诸比丘。何所有故。何所起。何所系着。何所见我。令诸众生作如是见.如是说。风不吹.火不燃.水不流箭不射.怀妊不产.乳不构.日月若出若没.若明若闇不可知



世尊這麼說:
  「比丘們!當有色時,執取色後,對色執著,則生起這樣的見:『風沒吹,河沒流,孕婦沒生,日月沒起落,如直立不動的石柱。』
  當有受時……(中略)當有想時……當有行時……當有識時,執取識後,對識執著,則生起這樣的見:『風沒吹,河沒流,孕婦沒生,日月沒起落,如直立不動的石柱。』


看到了吧?佛陀说 坦尼沙罗这样的人有“身见”。
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发表于 2017-7-11 16:42:36 | 显示全部楼层
世尊這麼說:
  「比丘們!當有色時,執取色後,對色執著,則生起這樣的見:『風沒吹,河沒流,孕婦沒生,日月沒起落,如直立不動的石柱。』
  當有受時……(中略)當有想時……當有行時……當有識時,執取識後,對識執著,則生起這樣的見:『風沒吹,河沒流,孕婦沒生,日月沒起落,如直立不動的石柱。』



请问你知道这一经在讲什么吗?


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发表于 2017-7-11 16:45:49 | 显示全部楼层
涅槃是心不住东方,南西北方,四维上下,无有方所,不能讲他存在还是不存在。
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发表于 2017-7-11 16:57:59 | 显示全部楼层
时阐陀语尊者阿难言:“一时,诸上坐比丘住波罗捺国仙人住处鹿野苑中。时,我晨朝着衣持钵入波罗捺城乞食。食已还,摄衣钵,洗足已,持产钩,从林至林,从房至房,从经行处至经行处,处处见诸比丘,而请之言:‘当教授我,为我说法,令我知法、见法。’时,诸比丘为我说法言:‘色无常,受、想、行、识无常,一切行无常,一切法无我,涅槃寂灭。’

我尔时语诸比丘言:‘我已知色无常,受、想、行、识无常,一切行无常,一切法无我,涅槃寂灭。然我不喜闻:一切诸行空寂、不可得、爱尽、离欲、涅槃。此中云何有我,而言如是知、如是见,是名见法?’

我尔时作是念:是中谁复有力堪能为我说法,令我知法、见法?我时复作是念:尊者阿难今在拘睒弥国瞿师罗园,曾供养亲觐世尊,佛所赞叹,诸梵行者皆悉知识,彼必堪能为我说法,令我知法、见法。善哉!尊者阿难今当为我说法,令我知法、见法。”




  时尊者阿难语阐陀言:“善哉!阐陀!我意大喜!我庆仁者能于梵行人前,无所覆藏,破虚伪刺(30)。阐陀!愚痴凡夫所不能解,色无常,受、想、行、识无常,一切诸行无常,一切法无我,涅槃寂灭。汝今堪受胜妙法,汝今谛听,当为汝说!”




  时阐陀作是念:我今欢喜得胜妙心、得踊悦心,我今堪能受胜妙法。尔时,阿难语阐陀言:“我亲从佛闻,教摩诃迦旃延言:‘世人颠倒,依于二边,若有、若无;世人取诸境界,心便计着。迦旃延!若不受、不取、不住、不计于我,此苦生时生、灭时灭。迦旃延!于此不疑、不惑、不由于他而能自知,是名正见如来所说。所以者何?迦旃延!如实正观世间集者,则不生世间无见;如实正观世间灭,则不生世间有见。


迦旃延!如来离于二边,说于中道:所谓此有故彼有,此生故彼生,谓缘无明有行,乃至生老病死,忧悲恼苦集;所谓此无故彼无,此灭故彼灭,谓无明灭则行灭,乃至生老病死,忧悲恼苦灭。’”

  尊者阿难说是法时,阐陀比丘远离尘垢,得法眼净(31)。尔时,阐陀比丘见法、得法、知法、起法,超越狐疑(32),不由于他,于大师教法,得无所畏,恭敬合掌白尊者阿难言:“正应如是。如是智慧梵行,善知识教授教诫(33)说法。我今从尊者阿难所,闻如是法,于一切行皆空、皆寂、悉不可得,爱尽、离欲、灭尽、涅槃,心乐正住解脱,不复转还,不复见我,唯见正法(34)。”

  时阿难语阐陀言:“汝今得大善利,于甚深佛法中,得圣慧眼。”



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发表于 2017-7-11 16:58:49 | 显示全部楼层
把这一经认真读一读吧
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发表于 2017-7-11 17:09:10 | 显示全部楼层
阐陀的疑问:我已知色无常,受、想、行、识无常,一切行无常,一切法无我,涅槃寂灭。然我不喜闻:一切诸行空寂、不可得、爱尽、离欲、涅槃。此中云何有我,而言如是知、如是见,是名见法?’
阿难回答::“我亲从佛闻,教摩诃迦旃延言:‘世人颠倒,依于二边,若有、若无;世人取诸境界,心便计着。迦旃延!若不受、不取、不住、不计于我,此苦生时生、灭时灭。迦旃延!于此不疑、不惑、不由于他而能自知,是名正见如来所说。所以者何?迦旃延!如实正观世间集者,则不生世间无见;如实正观世间灭,则不生世间有见。



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 楼主| 发表于 2017-7-11 17:27:08 来自手机 | 显示全部楼层
冒冒 发表于 2017-7-11 16:45
涅槃是心不住东方,南西北方,四维上下,无有方所,不能讲他存在还是不存在。

心是涅槃吗?
”我”是涅槃吗?
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 楼主| 发表于 2017-7-11 18:10:50 来自手机 | 显示全部楼层
冒冒 发表于 2017-7-11 16:45
涅槃是心不住东方,南西北方,四维上下,无有方所,不能讲他存在还是不存在。

对照你们坚持认为----不能说有我无我,只能说非我;可以明显看出,这个解脱的心,就是你们所谓的“我”。
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发表于 2017-7-12 09:17:30 | 显示全部楼层
是的,但这里的我不同于婆罗门教的“神我(主宰、可控)”。这个“我”(心)因为贪爱在六道轮回,但如果断了贪爱就可以超越轮回。这是与外道常见的本质区别。
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 楼主| 发表于 2017-7-12 11:35:38 来自手机 | 显示全部楼层
冒冒 发表于 2017-7-11 14:28
以火执着燃料比喻心执着五蕴,重点在动作上。

这就是你们自己胡乱解释造成的后果
在火焰的熄灭这个比喻当中,燃料代表了贪爱,火焰代表的是苦

没有了贪爱,苦自然熄灭。是永灭,不能说灭了后去了哪里。灭了就是灭了。不会去东方西方。
你们把火焰看成“人”或者“阿罗汉”的心,所以才会觉得有一个充满虚空的心。
错的离谱
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