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[讨论] 驳亲缘他心坏唯识义说

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发表于 2017-10-3 21:52:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
【谁说他心非自识境?但不说彼是亲所缘。】
论主回答说:谁对你们说他心不是自识所缘境?告诉你:他心智确是以他人的心识为缘的,只是不说彼他心是自心的亲所缘缘罢了。所以他心智缘的他心,只是在自心中缘那所现起的他心之影像,不出自心的范围之内,怎么可说唯识义理不成?
如果这个人心,亲缘得他人心,可说离此人心外,别有心为境,则有乖唯识,现在既不亲缘,自然亦是唯识。 —————法空版成唯识论
善观(610015183) 21:32:20
以他心为疏所缘缘,自变亲所缘境,所以不出唯识,非心外有境。唯是自识内所变现。
秋吉(28110024) 21:33:30
那个疏所缘缘不是自识外的境吗?所以这里的解释问题,唯识无境的识,指一切识,非是说自识外无境
善观(610015183) 21:35:23
自识可以缘他人的识,但所变现的境还是自识所变。自识不能亲缘他识
秋吉(28110024) 21:35:27
所以这里的解释出问题了。这里本来要解释识外无境,但是没有说这个识是一切识,反而说了疏所缘缘和自识的关系,这个关系恰恰证明自识外有外境。
善观(610015183) 21:37:49
只能以他识为疏缘自变亲所缘境。唯是识内所现
秋吉(28110024) 21:38:20
这个是当然,自识只能缘自识所变的相分。但是这里不是要讲识的所缘,而是要反驳唯识有境的观点。识外无境,不等于自识外无境。
岭云关雪(376244704) 21:46:18
其实,就算亲缘他心,也没有唯识不成的道理。
善观(610015183) 21:48:15
如果能亲缘就是识外有境
岭云关雪(376244704) 21:52:09
你的识所变的相分不离识,难道他识不能变相分或所变不是识?我警惕一切的唯我论掺入唯识中。
说亲缘他心唯识义不成,这个问难不成立。我现在问,他心是不是识?若说不是识,则有此过:
余众生应无有识
汝许他识非识故
如唯物论所计瓦砾
如果你承认他心也是识,则亲缘也不坏唯识义。量云:
缘他心应不坏唯识义
是识故
如自识。
另外,疏所缘缘和亲所缘缘的划分只有暂时的必要。如果究竟是这样,则有疏所缘缘始终存在如胜义有法。那这样的有疏所缘缘究竟有何德?现代佛学家贾题韬最后就说,疏所缘缘就是离心以外的客观存在呵,连这样的通家也走向了唯识的反面,滑稽不?
甚至佛也不能亲缘他佛的自受用身,是疏所缘缘故,有如是过失:
佛非正遍知,
以其有未缘到之法故
如疏所缘缘
这还导致真正的识外有境
立量二
疏所缘缘是识外之境
何识亦不能亲缘故
如未知之客观存在
不是反过来正好破坏了唯识义吗?
疏所缘缘能坏唯识义
识外之缘故
如离识有境。
秋吉(28110024) 15:58:09
佛可能其亲所缘缘完全等同疏所缘缘。
岭云关雪(376244704) 16:00:29
既然完全等同,就不是二物,若此二缘是他体法,则佛亦不知疏所缘缘为何物如前已说,这种划分只是暂时的,是因为九界众生多少偏离了实相的缘故。如果到了佛地,仍然有不能亲缘的疏所缘缘,这样的疏所缘缘就成了不可知之法。佛教拒绝将不可知论掺入佛教。
秋吉(28110024) 16:33:02
云岭这个认识不对。因为佛之亲所缘缘,与疏所缘缘一致,所以佛可以遍知。
岭云关雪(376244704) 16:35:17
怎么知识一致两物现前才知道一致不一致,一物始终隐蔽着不露面,你说它跟现前物一致,理由?
光廷(328598446) 16:03:23
佛地当然也有疏所缘缘。
岭云关雪(376244704) 16:03:32
名言中可以这样说,佛无二取分别,无能缘所缘,这些问题其实已经消解了。只是为了仍然二取的众生言说方便,而说有所缘。疏所缘缘是托彼以生亲所缘缘相分的本质,如果始终是这样,佛也不知这样的疏所缘缘是什么鬼
离幻(331057282) 16:44:02
第八识相分非第六十识亲所缘缘,但是第八识所变亲缘,亦不违唯识
岭云关雪(376244704) 16:45:59
承许。眼识不缘声,不妨耳识缘,不违唯识,许是识故。我只是不同意,耳识所缘声唯一是自变自缘的亲所缘缘,其背后始终有一个无法缘到的本质声尘相分,任何时候也不能消除。打个比方,一个黄疸病人,见白色海螺为黄色海螺,其亲所缘缘,即此黄色海螺,自变自缘故;疏所缘缘即白色海螺,托彼生黄色海螺之识故。如果这个病人黄疸消除了,还说他不能亲缘白色海螺,计另外有一个永远不能缘到的白色海螺,此诚为智者可笑之处。
离幻(331057282) 17:00:43
实际上眼识并没有看到几米外的色法1,而是看到眼球上的成像
岭云关雪(376244704) 17:00:46
我没有否定未转依位的这种分离现象。
离幻(331057282) 17:05:44
若能亲缘他心,他心应是佛心,不相舍离故。
岭云关雪(376244704) 17:07:57
你的反驳不成立,若亲缘他心,他心即是佛心的话,凡所缘能为能缘所缘,则同能缘了。
又,得地菩萨亲缘真如,如果所缘一致就是能缘一致的话,得地菩萨就已经是佛了。此与《金刚经》说“一切圣贤皆以无为法而有差别”相违。
离幻(331057282) 17:15:22
所举证据有过,真如非所变故,故所证真如理无别。不同于他心为自他心智所缘,乃托变
岭云关雪(376244704) 17:27:21
那就对了。亲缘真如时,不托变,即本质境故。万法的本质即真如故。此时的亲所缘缘即昔日的疏所缘缘。
托变是真相唯识的说法,可以成立。凡夫缘境是亲缘还是疏缘可以另当别论,但不能同意如果亲缘他心就会坏唯识义的说法。能缘的是识,所缘的他心也同样是识,怎么就坏了唯识义?这个逻辑是不严密的。没听说此光与彼光交相辉映时,坏了光义,难道两光相交就湮灭成了黑暗?
离幻(331057282) 17:53:54
若识亲缘他心,则自识所缘非自识所变,当然就等于心外有法,坏唯识义成。唯识义毁
岭云关雪(376244704) 17:58:00
识外之法亦是识故,怎么就坏了唯识义?难道宇宙中只存在你一人之识?
你还没有回答我前面的论难呢
亲所缘他心应不坏唯识义
是识故
凡是识定不坏唯识义,如自识。
凡坏唯识义者必非是识,如唯物论所计外境。
三相具足,与汝观点相反。
唯识各派只主张唯识无境,从未主张过唯有自识以外无他识。这是外道唯我论的掺入。
离幻(331057282) 18:08:01
它识亦不亲缘它识,所亲缘唯自识变。唯识不遮自识外它识,但不成许自识所缘非自识所变。若如此,则佛说“识所缘,唯识所变非理”
岭云关雪(376244704) 18:18:19
佛说“识所缘,唯识所变”被你理解成了唯自识所变,一字之差,天悬地隔。
离幻(331057282) 18:19:26
阿弥陀佛,
岭云关雪(376244704) 18:20:13
识所缘境,是自他识所变,亦不坏唯识义。对识的自变自缘,不应做过度解读。真理迈出一步就成为谬误。自识他识是他体之故,如果都只成立自变自缘,由于自变自缘是一个封闭的识聚,不承认外在的任何法,哪怕对象也是识,因此增上缘义不成,由于是自变故,成为自识,自识与自识无法构成增上。这样一来,就有众生所变所缘各自异体,你我同见的一堵墙,我去推倒了只是倒了我自己相分的墙,你识中的那堵墙仍然屹立。这种过失,连唯物论的发难都无法补救。如果你也看见墙倒了,说明自识他识虽是他体,也无妨在共业作用下共变此墙。不然,众生界尤其是同一道众生千丝万缕的联系就没有基础了。唯识宗如果认为所有所缘都是自变自缘,那应该与唯物论就此进行辩论,看能不能解决这个共同所见的问题。如《入中论》云:“若世于汝无妨害,当待世间而破此。汝可先于世间诤,后有力者我当依。”
岭云关雪(376244704) 19:10:29
我的理解,唯识不仅有自变自缘,也有他变他缘,他识成立故;也有共变共缘同一境界相,众生相关故;且不坏唯识义,自他共变皆由识故。甚至不承认自变自缘为主,坏平等义故。

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